מור לושי ודניאל סיון הם הביונסה והג'יי-ז'י של הדוקו הישראלי: הפאוור-קאפל הבלתי מעורער של תעשיית סרטי התעודה המקומית, שחתום על כמה מן התוצרים החריפים ביותר שלה בשנים האחרונות. לושי ביימה בשלהי העשור הקודם את "ישראל בע"מ" המצוין, שסיון ערך. נוסף לכך, הוא עבד כעורך גם בפרויקטים אחרים וביים בעצמו, בין השאר את הסדרה "סיליקון ואדי" והסרט הארוך "המלחמה של גיורי" שניהם מופתיים, לא פחות.
עכשיו, לושי וסיון מגישים את היצירה השאפתנית והמורכבת שלהם עד כה "שיח לוחמים: הסלילים הגנוזים", בהפקת הילה מדליה ונטע צוובנר, שעלה כאן לאקרנים בסוף השבוע, ועוד לפני זה הספיק כבר להכעיס חברים בממשלה ולעורר הדים שהגיעו לכותרות החדשות. מאז "שומרי הסף" ב-2012 לא היה פה סרט תעודה כזה, שמסעיר לא רק את מבקרי הקולנוע הודות לאיכותו האמנותית, אלא גם את הכתבים המדיניים-צבאיים ואת הפוליטיקאים בשל תכניו הנפיצים.
חומרי הנפץ הללו נטמנו עוד ב-1967, לאחר תום מלחמת ששת הימים, עת כמה מאנשי התנועה הקיבוצית הקליטו ראיונות עם חיילים שחזרו משדה הקרב, וקיבצו אותם לספר "שיח לוחמים", בשמו גם נקרא מסמך הדוקו המדובר. בזמנו, התפרסמו בו רק כשליש מן העדויות שנאספו השאר, בהן רבות שסתרו את כל המיתולוגיות על הניצחון ההרואי, נפסלו לפרסום על ידי הצנזורה. הן נשארו בידיו של אברהם (פאצ'י) שפירא, קיבוצניק ואיש רוח מוערך ונערץ. "הוא שמר על הסלילים מכל משמר", מספר סיון בריאיון לרגל הפצת הסרט. "במשך כמעט יובל שנים, עיתונאים רדפו ורדפו אחריו, אבל הוא סירב לתת להם את החומרים. הוא פחד שמישהו יעשה בהם שימוש ציני, דמגוגי או חסר אחריות".
אז למה בסופו של דבר הסכים למסור אותם לכם?
"האמת שבפעם הראשונה שמור התקשרה אליו פאצ'י סירב בכל תוקף גם לה. אבל היא לא אמרה נואש והמשיכה לרדוף אחריו במשך חצי שנה. נרקמה ביניהם חברות, ובסופו של דבר הוא הבין שהיא האדם הנכון להביא את העדויות הללו לדור שלנו. הוא גם לא הסתפק בכך מרגע שמסר את הסלילים למור, ליווה אותה באינטנסיביות, והעמיס עליה חומרים מדי שבוע. פאצ'י גר בעמק יזרעאל וסירב שמור תגיע אליו באוטובוס, כי היה צריך אוטו עם בגאז' בשביל להתמודד עם כל ארגזי הספרים שהעניק לה. עם זאת, חשוב לציין שלכל אורך הדרך, הוא לא התערב בתסריט או בעריכה אפילו פעם אחת. היה לו את האומץ להעניק לנו חופש אמנותי, אולי מתוך הבנה שאת הסיפור של העדויות הללו, רק הדור שלנו יכול לספר לעצמו, שצריך בשביל זה מבט של מי שעדיין לא נולד בששת הימים ולכן חף מנוסטלגיה. רק כך אפשר להקשיב לקולות הללו בלי להתבייש, בלי לשפוט, ולהציגן בלי הסתייגויות והתייפייפויות מיותרות".
אגב, גם עמוס עוז היה שותף בזמנו להקלטת העדויות ולכינוסן בספר. מה היה החלק שלו בעשיית הסרט?
"הוא העניק לנו כמה ראיונות מרתקים, שפנינים מהם עדיין מלווים אותי, אבל לא רצה כל קשר לעריכה ולעשייה תחת זאת, העביר את השרביט למור. היום בו הקרנו את התוצאה לפאצ'י ולעמוס בפעם הראשונה היה מרגש להפליא. זו לא היתה סתם הפעם הראשונה שצפו בסרט, אלא גם הפעם הראשונה שהאזינו לסלילים מאז 1967. הם הזילו לא מעט דמעות, אבל גם ביטאו אמונה כנה שכל זה צריך לצאת דווקא עכשיו".
אז הנה "שיח לוחמים" יוצא עכשיו לבתי הקולנוע בארץ לאחר הקרנת בכורה עולמית בפסטיבל סאנדנס, הקרנת בכורה אירופאית בפסטיבל ברלין והקרנת בכורה מקומית בפסטיבל דוקאביב, ולפני הקרנותיו הטלוויזיוניות ב-yes דוקו. כך נוכל לראות על המסך הגדול כיצד משלבת לושי בין שיחות עכשוויות עם פאצ'י, עוז ואחרים שראיינו או התראיינו בזמנו לספר, ובין ההקלטות משנת 1967, שנשמעות על רקע עדויות מצולמות ונדירות משדה הקרב.
"היה לנו חשוב שהסרט יגיע לקהל ישראלי גדול ככל האפשר, וכך אולי יעלה לסדר היום צד שלם בהיסטוריה שלנו שצנזרנו ועיוותנו במשך 48 שנים", אומר סיון על ההחלטה להפיצו מסחרית ולא להסתפק במסלול הרגיל של פסטיבלים-טלוויזיה, כפי שסרטי דוקו מקומיים רבים עושים. "היה צריך להילחם על ההפצה הזו, אבל היה לנו ברור שזה מאבק שחייבים לצאת אליו. בינתיים המאבק מתגמל, כי כל הקרנות הטרום בכורה שעשינו היו מפוצצות".
נכתב כבר שהסרט הזה, על מטעניו, הוא מעין מתנה למירי רגב לכבוד תחילת כהונתה. אתה מסכים עם זה?
"אני לא רוצה לדבר על מירי רגב, כי היא רק נכנסה לתפקיד ואני לא רוצה לשייך לה שום דבר שהיא לא עשתה עדיין. אמן והיא תהיה שרת תרבות פלורליסטית ומאתגרת כמו שצריך במדינה הזאת!
"אני כן אשמח לדבר על סגן שר הביטחון שלנו. מר אלי בן דהן. עוד לפני שצפה בסרט הוא כבר הספיק להתרעם נגד 'השקרים שלו' כדבריו, ולאיים שינקוט צעדים נגד שידורו. צר לי שזאת רמת הדיון במדינה שלי. חיילים צעירים שבו מהקרב, איבדו את חבריהם, חלקם נפצעו קשה בגוף ובנפש, הם חזרו מהקרב שבורים, ולתוך סלילי האודיו הללו פרקו את קולם, שאיש לא רצה לשמוע אותו מחוץ לשיחות הללו. עם השנים, רבים מהם למדו לשתוק וליישר קו עם הקונצנזוס, שהכתיב כי זו היתה מלחמה מפוארת ללא צדדים אפלים, שהכותל תמיד היה מעוז חפצנו, שהפליטים עזבו מרצונם, שיהודים אינם מסוגלים לבזוז, ושבלי קבר רחל אנחנו אבודים. לסגן השר מוענקת כאן הזדמנות של פעם בחיים להישיר מבט אל גיבוריו, אל מגש הכסף שעליו ניתנה לו המדינה שלו שהוא אוהב כל-כך, ולשמוע את האמת מאותם לוחמים שגדל על המיתוס שלהם. תחת זאת, הוא מעדיף לאטום את אוזניו, ואם אפשר אז גם לאטום את אוזני כל החברה הישראלית"
עכשיו בוא ניקח נשימה ארוכה, נעזוב את הפוליטיקה, נדבר על העשייה נטו וגם נחזור אחורה. אני מתאר לעצמי שהעבודה על הסרט היתה קודם כל קשה מבחינה טכנית, פיזית, לוגיסטית, ומדמיין לעצמי את מור קבורה תחת מאות מסמכים ואותך קבור תחת אלפי פיסות צלולואיד. זה כמובן דימוי רומנטי. איך זה היה באמת?
"האמת שזה לא דימוי רומנטי. מור התרוצצה בכל הארץ והוציאה מכל מיני ארכיונים אוצרות שאיש לא היו מודעים לקיומם. צריך לזכור שהמלחמה, מן הסתם, נמשכה ששה ימים בלבד, אז היא לא תוסרטה יתר על המידה. זה לא מלחמת וייטנאם, שנמשכה שנים וצולמה כל כך הרבה. במלחמה הזו, מספיק שצוות צילום שהה שלושה ימים בצפון, וכבר הוא פספס את כיבוש סיני. כך שבקיצור, מור היתה צריכה לחפור עמוק כדי למצוא סרט מטלטל שנשכח מהתודעה, שצילם לא אחר מאשר יוצר הפילם-נוארים המהולל ז'ול דאסן, ועוד אוצר לא פחות גדול שצילם כתב חדשות של ABC, וגם עשרות קטעי ארכיון שצילמו חובבים שהיו במקום הנכון בזמן הנכון".
ומה היה האתגר הגדול מבחינתך כעורך? ריבוי החומרים?
"להפך: המחסור בחומרים. הסיפורים שעל סלילי האודיו היו מלאי קסם באמת ובתמים סיפורים ששואבים אותך פנימה, ואתה רק רוצה להתמסר להם. קטעי הארכיון, לעומת זאת, צולמו בזמנו כדי לתעד את המלחמה, לא רגעים אנושיים. אז ברובם יש בעיקר הרבה תקריבים על טנקים, ומעט תקריבים על פנים. החשש היה שמה שרואים יוזיל את מה ששומעים, שתהיה תחושה שצופים בערוץ ההיסטוריה או בכתבה במהדורת חדשות. הרצון היה בכל זאת לאתר את הדימויים המתאימים, שיעניקו לסיפורים ערך מוסף, שיכניסו את הצופים לנעליים של החיילים ולתוך הקרבות, שיזרקו את הקהל פנימה ולא יאפשרו לו לעמוד מבחוץ. אגב, אם זה היה תלוי בי, במחצית מהסרט הייתם רואים מסך שחור ונאלצים לשבת ולהקשיב בלי לחזות בשום דבר על המסך. אבל הבמאית צנזרה אותי, וטוב שכך".
בהקשר הזה אתה גם במאי וגם עורך. כאחד שאחז בשני השרביטים הללו, איך אתה רואה את העבודה של העורך? ואת הדינמיקה בינו לבין הבמאי?
"זאת תשובה מורכבת, כי בדוקו הגבולות מטושטשים לסרט אין תסריט והכל למעשה נכתב בחדר העריכה. מבחינתי חשובה ההפרדה ברמת ההיררכיה: העורך צריך לזכור שזה לא הסיפור שלו, זה הסיפור של הבמאי והתפקיד של העורך זה לעזור לבמאי להציג אותו בצורה הטובה ביותר. הבעיות מתחילות כשהבמאי מלא מוטיבציה ואינפורמציה ואידיאולוגיה, ואיפשהו באמצע מאבד את זה לגמרי ושוכח את הסיפור שלו. במצב כזה, אני בדרך כלל כופה על הבמאים את דעותיי בטקטיקות פאסיב-אגרסיב זולות, כמו להגיד להם 'אין בעיה, זה הסרט שלך, מותר לך להרוס אותו אם בא לך'. לסיכום, ברצינות: צריך להיות דיאלוג בין העורך לבמאי. ב'שיח לוחמים' אני משכתי לכיוון האנושי ומור לכיוון היסטורי-תיאורטי יותר. המוצר הסופי הוא משהו באמצע בין שתי הגישות הללו, והדינמיקה הזו עשתה לסרט רק טוב".
לסיכום תהליך העריכה - כמה שעות של חומרי גלם היו לכם לפני תחילת העריכה? מה נשאר בחוץ, ולמה?
"אני חושב שהיו משהו כמו מאתיים שעות של הקלטות ומאות שעות של צילומי ארכיונים משלושים וחמישה ארכיונים שונים מכל העולם. לגבי העדויות שנכנסו פנימה, היו לנו שני קריטריונים: קודם כל, סיפורים שלא סתם מעבירים מידע, אלא גם עושים לך משהו בבטן, כדי שנייצר חוויה קולנועית רגשית ולא סתם מסמך אינפורמטיבי.
"הקריטריון השני היה להתייחס רק לתקריות שאוזכרו מספר רב של פעמים. לא הכנסנו עדות על הרג שבויים או גירוש פליטים, אלא אם היה לה גיבוי והצלבה של מקורות אחרים".
הסתובבתם עם הסרט בעולם. איך היו התגובות לדברים שנחשפים בו?
"את התגובות הראשונות קיבלנו לאחר הבכורה העולמית של הסרט, בפסטיבל סאנדנס. היהודים שהגיעו להקרנות הגיבו בעוצמה. בארצות הברית, הרי אסור ליהודי לבקר את ישראל בשום צורה ובשום נסיבות; רבים מהם חיים בתחושה שהחיים 'הנוחים' שלהם באמריקה מתקיימים הודות לקיומה של מדינת היהודים, מקום המפלט שתמיד יוכלו לברוח אליו בצוק העיתים. לכן, מבחינתם אפילו למלמל את המילה 'כיבוש' זו בגידה. אבל נגד הסרט שלנו, כבר קשה להם להתרעם כי לא המצאנו את השאלות שבו, הן הועלו בידי חיילים צעירים ימים לאחר הקרבות ב-67'. אז פתחנו משהו אצל היהודים הפרו-ישראלים הללו, אנשים מבוגרים יצאו בוכים, וסיפרו לנו שתמיד התגאו בניצחון הגדול ההוא, אבל עכשיו הם מבולבלים ומעורערים ומבוישים.
"אחר כך, במדריד, שאלו אותי אם אני לא מפחד שהסרט יהיה כלי נשק בידי 'שונאי ישראל'. עניתי שזאת אפשרות ריאלית, אבל בוא נודה באמת. 'שונאי ישראל' לא צריכים את הסרט הזה מספיק להם לפתוח חדשות בכל יום בשבוע; הכיבוש מצטלם רע וכל עוד הוא מתקיים, קשה לשווק את ישראל כמדינה רודפת שלום. עם זאת, היה לי ועדיין חשוב לי להגיד שאני גאה בסרט וגאה במדינה שלי שעזרה לי ליצור אותו הוא נתמך הן בידי קרן רבינוביץ', הן בידי קרן גשר והן בידי מפעל הפיס. כל עוד אנחנו חיים במדינה שמעזה לבקר את עצמה ולערער על הדרך שבה אנו צועדים יש לנו תקווה שיום אחד יהיה כאן יותר טוב".
המחויבות שבה מדבר סיון על נושאים כה רציניים עשויה להטעות, אך בשיחה עמו הוא מתגלה כאחד האנשים המצחיקים והפרועים בעולם הקולנוע הישראלי. גם מי שלא מזדמן להם לפגוש אותו בחיים האמיתיים יכולים להתרשם מזאת דרך עמוד הפייסבוק משולח הרסן שלו. שם, בין השאר, הוא משחרר את חרצובות לשונו כדי לחלוק חוויות מן הסיבובים העולמיים של "שיח לוחמים" או סתם כדי לעשות לו יחסי ציבור וירטואליים.
כיוון שסיון, בן 32, לא מתבייש לחלוק פכים מעולמו הפרטי בעשותו כאן, אני לא מהסס להציג לו שאלה אישית כיצד הוא ולושי, הורים לילד בן שנתיים וחצי בשם מיכאל, משלבים בין חיי המשפחה לחיים המקצועיים העמוסים שלהם. "השילוב הזה הוא די סיוט", מודה הבמאי. "הפעם הראשונה שלקחנו אותו איתנו לפסטיבל היתה לפני שנתיים, בשלב גיוס הכספים להשלמת הפרויקט. כבר אז הוא התרגל לעשות חנדלעך לכל מיני אירופאים עם כסף.
"באותו פסטיבל הבנתי בפעם הראשונה את המשמעות העמוקה של האבהות כולם שם הלכו לראות סרטים ועישנו סמים כמו משוגעים, ורק אנחנו היינו תקועים עם הילד בדירה דחוסה בצד השני של העיר, ומצאתי את עצמי מבלה את הערבים מכין מרק עוף שריסקתי בבלנדר למין גרבר כתום דוחה והולך לישון כל יום בשבע, כי גרנו בדירת חדר והאור הפריע לו לישון. עם השנים הוא הפסיק לאכול גרבר, והתחיל להיגרר אחרינו בפסטיבלים לקוקטיילים, בהם עמד והכריז 'מי כל האנשים האלה?! אני לא מכיר אותם! בוא נלך מפה!!!'
"כשהתחלנו לנסוע בלעדיו, נגיד לסאנדנס, רגשות האשם אכלו אותנו. בימים אלו מור מסרבת לטוס לכל מיני פסטיבלים, כי אף אחד מהם לא שווה את הרגשי שהוא עושה לה כשהיא חוזרת מהם. תשמע, מיכאל מדהים ואני מת עליו, אבל בפעם הבאה אני הולך לעשות ילדים עם מישהי שאני לא עובד איתה, כי זה לא פרקטי בעליל".
ואם כבר הגענו לרמת האינטימיות הזו, אז בכל זאת אשאל איך זה לעבוד עם בת הזוג שלך?
"זה עוד תענוג מפוקפק. אנחנו אמנם רואים רבות אחד את השנייה, וזה נחמד, אבל בעיקרון אין לי שום דבר חיובי להגיד על זה. אנחנו מבלים את רוב שעות היממה בלהתכסח בחדר העריכה, ואז בסוף היום חוזרים הביתה ובמקום להתנפל זה על זו בתשוקה שהצטברה מהריבים המקצועיים, מביטים זה בזה בעיניים עייפות שאומרות 'אל תדבר איתי!' ונרדמים מול 'האנטומיה של גריי' או העונה השנייה של 'נשיכה' המופתית. בעיקרון אנחנו שונאים לעבוד ביחד, אבל מה לעשות, אנחנו טובים בזה, אז אנחנו חוזרים עכשיו על אותה טעות ועובדים בצוותא על פרויקט חדש שמרתק אותי בשם 'יומני אוסלו', על אחורי הקלעים של חתימת הסכם השלום, והוא בדיוק זכה במענק הפיתוח של קופרו. שוב הילה מדליה מפיקה, והפעם מור ואני נביים יחד. כיף גדול".
לסיום, מה דעתך על ההגדרה שלכם כביונסה וג'יי-זי של הדוקו הישראלי?
"אני רוצה להיות הביונסה בצמד הזה! זה אפשרי? תכתוב שאנחנו הביונסה והביונסה של הדוקו הישראלי!".