נושאים חמים

בטר קול סול: ריאיון עם לסלו נמש על "הבן של שאול", סרט השואה הפייבוריט לזכייה באוסקר הזר

רגע לפני שסרטו "הבן של שאול" מגיע לארץ ושנייה לפני שהוא זוכה באוסקר, הבמאי לסלו נמש מגלה איך ישראל פספסה את ההזדמנות להפיק את הלהיט, ומסביר למה הקולנוע מכר לנו עד כה שקרים על מחנות ההשמדה

חדשות מתפרצות לפני כולם הורידו עכשיו הורידו עכשיו להורדת האפליקציה מ-Google Play להורדת אפליקציה מ-AppStore

כמה שבועות לפני האוסקר, החזאים והנביאים למיניהם חלוקים לגבי זהות המנצחים ברוב הקטגוריות המרכזיות, אבל לגבי דבר אחד אין להם ספק: דרמת השואה ההונגרית "הבן של שאול" תקטוף את הפסלון בקטגוריית הסרט הזר.

בהנחה שכך אכן יקרה, ואיש לא מהמר אחרת, האוסקר יהיה שיא נוסף במסע עטור התהילה של "הבן של שאול", שמאז הקרנת הבכורה שלו, במסגרת התחרות הרשמית של פסטיבל קאן לפני כתשעה חודשים, סחט כל מחמאה ותואר אפשרי. במה הוא לא זכה? בפרס הגרנד-פרי בריביירה, בגלובוס הזהב, בשלל עיטורים מטעם כל איגודי המבקרים השונים בארצות הברית וכמובן גם במעמד הפייבוריט לאוסקר. מה לא אמרו עליו? שהוא "יצירת מופת חד פעמית", "סרט השואה המטלטל אי פעם" ו"מהפכה פורצת דרך בייצוג הקולנועי של זוועות מלחמת העולם השנייה" ועוד ועוד. בשבוע הבא (חמישי) יעלה גם בארץ, ומעניין מה תהיה התגובה של התקשורת והקהל הישראלי, להם יש לעתים נקודות מבט אחרת על יצירות אמנות העוסקות בנושא הרגיש הזה.

עליית "הבן של שאול" בארץ היא סגירת מעגל, שכן יוצרו לסלו נמש, בן למשפחה הונגרית יהודית, פיתח אותו בחממה הבינלאומית לקולנוע בירושלים, מייסודו של סם שפיגל. אפשר היה לחשוד כי קולנוען שמעז להישיר כך פנים אל נושא כה טעון הוא לכל הפחות בן גילם של קלוד לנצמן וסטיבן ספילברג, למשל, אבל התסריטאי-במאי בסך הכל בן 38, נראה פחות מזה, וזוהי עבודת הביכורים שלו.

ובכל זאת, כשאני פוגש אותו בריביירה יום לאחר בכורת הסרט, נמש הוא כבר שיחת היום בקאן, על חשבון שמות מוכרים בהרבה. וודי אלן בסביבה, גם האחים כהן, מתיו מקונוהיי וקייט בלאנשט, אבל כולם רוצים לדבר איתו ועליו. הזמזום הבלתי פוסק עייף אותו, והוא נראה מותש ולעתים גם מגיב לשאלות בהתאם, אך רוב הזמן מוצא את הכוח לדבר על "הבן של שאול" ברהיטות רבה, החושפת כי כאדם, כמו גם כיוצר, יש לו חזון, תבונה ובעיקר הרבה כבוד להיסטוריה ולקולנוע.

לסלו נמש (אימג'בנק, Gettyimages)
לא מפספס אף פרס. לסלו נמש עם הגרנד-פרי בקאן מימין ועם גלובוס הזהב משמאל (צילומים: אימג'בנק - Gettyimages)

הורי סבתו של נמש, הוא מספר, נרצחו בשואה. סבתו עצמה, והמשפחה מצד אביו, ברחו והתחבאו. בתום המלחמה גילו כי העולם שלהם, התרבות שלהם, נכחדו. הבמאי אומר כי אינו אדם דתי, אבל יש לו חיבור עמוק למורשת היהודית ומכאן גם זעם רב על מה שקרה לה, ועל כך שאירופה, לדבריו, מעולם לא הבינה באמת את מה שהתרחש. גם הקולנוע, למשנתו, אף פעם לא ייצג כראוי את האמת של מחנות ההשמדה, ותחת זאת סיפק לצופים "שקרים".

אפשר להגיד על נמש דברים רבים, אבל בטח לא חסרה לו יומרה או חוצפה, אז הוא גמר אומר בלבו לשנות את כל מה שהיה לפניו. הצעד הראשון בדרך לכך, מבחינתו, היתה להציג דמות קולנועית שונה לחלוטין מהנהוג ביצירות קולנועיות על מחנות השמדה. "עד כה, סרטי השואה הציגו גיבורים – דמויות יוצאות דופן, יוצאות מגדר הרגיל", אומר הבמאי. "אני לא רציתי גיבור. רציתי מישהו בפרופיל נמוך, נורמלי, נדחק אל השוליים אפילו". זה בדיוק אופיו של שאול, הדמות בשמה נקרא הסרט –חלק מיחידת הזונדרקומנדו באושוויץ, אותם אסירים שצוו בידי הנאצים לדאוג להוצאת הגופות מתאי הגזים ולשריפתן, לפני שבסופו של דבר הוצאו להורג בעצמם.

אז שאול ממש אינו אוסקר שינדלר או כל גיבור קולנועי טיפוסי, אלא בורג אפור במכונת המוות. נוסף לכך, יש גם נקודה מהותית עוד יותר לגביו. כדברי נמש, "עד עכשיו, יצירות שכאלה כאלה תמיד הציגו דמויות שחיפשו איך לשרוד, אבל במחנות כמעט ולא היתה הישרדות, היה בעיקר מוות". לכן, איש הזונדרקומנדו אינו מחפש איך להישאר בחיים – רצונו היחיד הוא להביא לקבורה כהלכה גופת ילד עליו הוא מכריז כבנו, ולאורך הדרך לא ברור לנו אם זה אכן כך, או רק פרי דמיונו. "זה לא סיפור על הישרדות חיצונית, אלא פנימית", הבמאי אומר. "אף אחד חוץ מהגיבור לא מבין למה הוא מתעקש כל כך לקבור כמו שצריך את הגופה הזו, אבל הדבר ממלא אותו במשמעות ומסדר באיזושהי מסגרת הגיונית את העולם המטורף. מבחינה פיזית, הוא יודע שלא יוכל להישאר בחיים, אבל מבחינה נפשית, לפחות יוכל כך לגאול את נשמתו ולמות בשלווה מסוימת. בעיני, השאלה הגדולה של הסרט היא מה קורה כשאין יותר תקווה בעולם – האם בכל זאת יכול להתעורר בתוכך איזשהו קול פנימי ולכוון אותך?".

החלטה נוספת של נמש היתה להיצמד לנקודת מבטו של הגיבור, ולתאר את הזוועות באושוויץ אך ורק מן הפרספקטיבה שלו, מה שכמובן יוצר אצל הצופה תחושה כאוטית וקלאסטרופובית, וקשה מכך – גורם להתרחשויות במכונת המוות להיראות מוחשיות וריאליסטיות יותר. "היה לי ברור מלכתחילה שכך הסרט ייראה", אומר הבמאי. "לדעתי, בסרט טוב באמת, התוכן והצורה לא מופרדים. אני לא חושב שאפשר להציג סיפור כזה בלי שגם הצורה תהיה רדיקלית".

הבן של שאול (יח"צ)
"אמרו לי 'די, מי רוצה לראות סרט על אושוויץ?'". מתוך "הבן של שאול" (צילום: יח"צ)

סטנלי קובריק אמר כי אם אי פעם סרט יצליח להציג כהלכה את זוועות השואה, הוא יהיה בלתי ניתן לצפייה. לא חששת ש"הבן של שאול" ייקלע למלכוד הזה, ויהיה אולי מופתי אבל גם בלתי אפשרי?

"מממ...תראה, ידענו שאנחנו לא עושים כאן אגדת ילדים. ידעתי שהתוצאה תהיה תובענית, אבל קיוויתי שזה יהיה שווה את המאמץ. אומרים שהסרט חריג, אבל בעיניי הוא צריך להיות הנורמה. אנחנו חייבים לקחת סיכונים, אחרת הכול יהיה משעמם. הטלוויזיה והאינטרנט הורגים את הקולנוע, עם האסתטיקה שלהם והגישה שלהם. כולם עכשיו עושים אותו שיט. מראים יותר מדי, פונים לקהל רחב מדי, מתאמצים יותר מדי ומסבירים יותר מדי. כתוצאה מכך, הדברים שעושים היום בדרך כלל לא מעוררים תגובה רגשית אצל הצופה, וזה לא צריך להיות ככה. קולנוע הוא קסם, הוא חוויה גופנית. אסור לתת לו להמשיך לגסוס, חייבים להסתכן למענו".

אני מניח שלא כולם חשבו כמוך. בטח היה קשה להשיג מימון לפרויקט.

"ברור. אמרו לי 'די, מי רוצה לראות סרט על אושוויץ? כבר ראינו מספיק'. היה קשה לי לשכנע אנשים, ואגב, גם הקרנות בישראל דחו את התסריט".

באמת, דווקא הן? למה?

"לא יודע, כנראה חשבו שהוא גרוע".

אתה חושב שהן מרגישות מטופש עכשיו?

"אני מקווה!".

לסלו נמש (אימג'בנק, Gettyimages)
מפגש פסגה. לסלו נמש עם נטלי פורטמן בקאן (צילום: אימג'בנק - Gettyimages)

קושי הפקתי נוסף, מגלה נמש, נבע מן ההתעקשות שלו לצלם בפילם, פורמט שמעטים נוגעים בו כיום. "גם זה היה ברור לי מלכתחילה. אחת ההחלטות הראשונות שלי היתה צילום כזה, ומבחינתי מדובר היה בעניין של ייהרג ובל יעבור, אבל המפיקים לא קיבלו את זה", הוא אומר. "הם אמרו לי – 'מה הבעיה, תצלם בדיגיטל'. אז נכון שככה זה היה עולה פחות כסף, אבל מבחינתי זו כן היתה בעיה. אני חושב שאי אפשר להשוות בכלל מבחינה אסתטית בין שני הפורמטים. פילם נותן לקהל הרבה יותר, ותמיד יהיה לו אפקט חזק בהרבה. זו חווית צפייה הרבה יותר עמוקה. בעצם, זה צריך להיות מובן מאליו שרק ככה מצלמים. מחריד אותי לחשוב שיהיו מקומות בהם יקרינו את הסרט לא בגרסה מקורית אלא בפורמט דיגיטלי. זה אסון. זה מסמל את העובדה שלראשונה אי פעם, הקולנוע נמצא ברגרסיה. העולם הדיגיטלי והווירטואלי עוד יהרוג כולנו. ברכות, אבל יהרוג".

בלי קשר לפילם, למה החלטת לעצור את המצלמה רגע לפני שהיא מתארת את הזוועות בתוך תא הגזים?

"בגלל מה שדיברנו עליו מקודם, ההיצמדות לנקודת המבט של שאול. כיוון שכך, לא היתה דרך מבחינתי להראות את תהליך הרצח בתוך תא הגזים, כיוון שהוא בעצמו לא רואה את זה. מאותה סיבה, רבים מן הדימוים המזוויעים בסרט נראים מטושטשים. הגיבור הרי כבר עושה את מלאכתו מזה ארבעה חודשים והתרגל לזוועות, כך שהוא עיוור להן, ולפיכך גם אנחנו".

חוץ מהצילום, גם עבודת הסאונד כאן מרשימה וריאליסטית, ומצליחה לתאר את הקקופוניה בתוך המחנה, את הרחש-בחש האינסופי. היא גם מערבבת בין השפות בצורה מעניינת. בצוות היו שחקנים מלאומים שונים, כולל אמיתי קדר הישראלי דובר היידיש, ושומעים בו הרבה יותר משפה אחת או שתיים.

"יש בו שמונה שפות, ליתר דיוק. במיוחד היה לי חשוב לתת ביטוי ליידיש, כי אני חושב שסרטים קודמים על התקופה לא הדגישו מספיק עד כמה השפה הזו היתה מרכזית בחיי הקהילה היהודית בזמנו. היה לנו בזמן הצילומים מורה נפלא, מנדי קהאן, שלימד אותנו רבות ועזר לי לרדת לרזולוציות הכי קטנות. מי שיטה אוזן, ישים לב כי האסירים שמוצאם הונגרי מדברים בסרט יידיש קצת שונה מאלה שמוצאם אוקראיני, בדיוק כפי שהיה במציאות. זה עניין פעוט לכאורה, אבל הוא עולם ומלואו מבחינתי. רציתי להחיות מחדש את השפה כפי שהיתה. מגיע לה הכבוד הזה".

אגב, חוץ מצוות השחקנים הבינלאומי, הבנתי שבחלק מהסצנות השתמשתם בהומלסים הונגריים בתור ניצבים.

"הא, איך אתה יודע את זה?".

האמת שהשחקן הראשי, גזא רוהריג, אמר לנו את זה.

"אופס... לא הייתם אמורים לדעת את זה. כן, היה קשה לגייס ניצבים, וזה בכל זאת לא פרויקט עתיר תקציב. השתמשנו בכמה חסרי בית כדי לגלם גופות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה האמת, זה לא נראה לי רלוונטי".

איזו הדרכה נתת לשחקנים?

"אמרתי להם ימינה, שמאלה, מהר יותר, לאט יותר".

לא, ברצינות, אני תוהה – התסריט לא מספק שום סיפורי רקע לדמויות. האם זה משהו שדיברתם עליו ביניכם? חשבתם יחד מאיפה הגיבור מגיע, לדוגמה?

"דיברנו על כל ההיבטים של התסריט, אבל בכוונה רצינו שלא
יהיה סיפור רקע לאף דמות. לגבי העבודה עם השחקנים, הם לפעמים רצו לנסות דברים, ותמיד אמרתי להם לא. השיטה הכי פשוטה היתה בסופו של דבר השיטה הכי טובה, לא צריך להתחכם".

הסרט הזה הוא לא בדיוק "יומנה של ברידג'ט ג'ונס", אז קשה שלא לנסות לדמיין את האווירה בזמן הצילומים. הייתה תחושה טעונה? כולם נמנעו מלספר בדיחות?

"אני לא חושב שהיה משהו מיוחד. מה שכן, בגלל שצילמנו בפילם, השחקנים שמרו על ריכוז מקסימלי. הם ידעו כי ברגע שהמצלמה מתחילה לפעול, זה שני דולרים לשנייה, אז צריך להיות פרקטיים, מקצועיים ודרוכים ככל האפשר. גם זה שצילמנו הכול בטייקים ארוכים הגביר את הריכוז של הצוות, ואם אני צריך לתאר במשפט אחד את האווירה בזמן הצילומים, אומר שכולם היו לחלוטין בתוך זה. מעבר לכך, למרות הנושא והכול, לא היה איזה משהו יוצא דופן. חוץ מהזבובים אולי. כל הזמן חגו סביבנו זבובים והציקו לנו, וזו בסופו של דבר הייתה הדאגה העיקרית שלנו".

הבן של שאול (יח"צ)
צוות בינלאומי. הישראלי אמיתי קדר (מימין) עם השחקן ההונגרי גזא רוהריג (משמאל) ב"הבן של שאול" (צילום: יח"צ)

אם נחזור לנקודת ההתחלה, אני מניח שעד לפני כתיבת התסריט, עשית תחקיר מקיף.

"מקיף ככל האפשר. הסתייעתי בהמון חומרים, למשל הספר של גדעון גרייף שאסף עדויות של אנשי זונדרקומנדו. הוא היה מקור מדהים מבחינתי, ובאמת השתדלתי לדעת הכול ולהיות כמה שיותר מדויק, אפילו לגבי דברים כמו מה לבשו במחנה ובאיזה צבע. כמעט כל מה שקראתי בתחקיר על אושוויץ הפתיע אותי. לא ידעתי למשל שהיו הולכים משם לנהר כדי להיפטר מהאפר של הגופות. אבל בעצם, אני לא יודע אם נכון לציין דבר אחד מסוים. הכול הדהים אותי".

בלי ספוילרים, חלילה: הסוף של הסרט הותיר הרבה אנשים מהורהרים, מבולבלים, חלוקים בדעותיהם על איך לפרש אותו.

"אני יכול להגיד שאנשי הצוות שלי ואני בילינו שבועות
במחשבה על הסיומת של הסרט. בסופו של דבר, לאחר שכבר רבנו יותר מדי, החלטנו לא לגעת בו יותר. אני לא הייתי רוצה לדבר על זה יותר מדי, אני חושב שהפרשנות תלויה בצופה".

ואגב, למה שאול? יש לשם משמעות סמלית?

"לא, הוא פשוט מצא חן בעיניי".

הבן של שאול (יח"צ)
התחיל בירושלים, ייגמר באוסקר. מתוך "הבן של שאול" (צילום: יח"צ)

סרטו הבא של נמש, כך פורסם לאחרונה בתקשורת הקולנוע העולמית, יהיה גם כן בהפקה הונגרית. אך בתשעת החודשים שעברו מאז המפגש בקאן, הספיק כבר להפוך לאחד השמות החמים בהוליווד ולקבל שלל הצעות לביים פרויקטים בארצות הברית, מה שבוודאי עוד ייצא לפועל בעתיד. בכך, ניצב נמש כבוגר המפורסם ביותר עד כה של חממת הקולנוע בירושלים. "יש לי רק דברים טובים להגיד על התוכנית הזו", הוא אומר. "הייתי בכל מיני דברים דומים אחרים, ושם סתם אומרים לך 'אוקיי, שב וכתוב'. בירושלים זה היה מיוחד – הרבה יותר אקטיבי, עם הדרכה טובה ומפרה. בסך הכל הייתה לי שם חוויה נהדרת".

ועכשיו בסם שפיגל יכולים להתגאות כי צמח מהחממה הזו יוצר שכולם משווים אותו עכשיו לקובריק, טרקובסקי וכדומה, וכמובן גם לבמאי ההונגרי בלה טאר, שהיית עוזר שלו בעבר. איך אתה מרגיש עם כל ההשוואות הללו?

"לא יודע, אני באמת חייב לשים את עצמי במשבצת? למדתי המון מבלה טאר כמובן, יש לו חותמת חשובה על העבודה שלי. גם 'צאה וראה' של אלם קלימוב, וכמובן שגם הסרטים של קובריק, הם מקור השראה. אני אוהב יוצרים שמתעניינים בחלל, ובעיקר אוהב גישה אורגנית לקולנוע, כשרואים שהבמאי לגמרי בתוך מה שקורה, שהוא יודע מתוך אינסטינקט מתי צריך להסתכל לכיוון אחר, מתי צריך לחתוך".

ההשוואה לקובריק היא כמובן מחמאה גדולה, אבל עוד קטנה יחסית לעומת כל שאר הסופרלטיבים שנשפכים פה עליך מאז ההקרנה אתמול. איך בכלל אפשר להתמודד עם זה?

"אי אפשר. הבוקר קיבלתי החלטה: כל מה שאומרים עליי ועל הסרט ממילא לא בשליטתי, אז אין טעם שאתייחס לזה".