פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      רשימת בן דוד

      צילום: ראובן קסטרו

      אלון בן דוד חושב שמינוי בנט כשר ביטחון הוא "מהלך פוליטי שלא מביע כבוד לתפקיד", סבור שרשת 13 "עוד לא מצאה את ה-DNA", מודה ש"יש קצינים שגמרתי להם את הקריירה" בגלל הדלפות ותומך בחברו עמנואל רוזן שנטען שהטריד. ריאיון עם עליית סדרת הדוקו "רשימת חיסול"

      "רשימת חיסול", סדרת הדוקו החדשה של רשת 13, העוסקת בחיסולים של השב"כ, המוסד וצה"ל, תעלה לאוויר ביום ראשון הקרוב, 24 בנובמבר, יום לפני התאריך שבו היה אמור הטרוריסט ובכיר הג'יהאד האיסלאמי הפלסטיני בהאא אבו אל-עטא, לחגוג יומולדת 42, אולם הדבר לא יסתייע בגלל קושי קל - הוא חוסל על ידי צה"ל בסיכול ממוקד בשבוע שעבר, לאחר שנים ארוכות בהן לא היו חיסולים בעזה. העיתוי המדהים הזה מצייר את החיסול כמקדם מושלם לסדרה. האם זאת עבודה של מחלקת היח"צ של רשת, אני שואל בחיוך את העיתונאי והפרשן הצבאי של חדשות 13, אלון בן דוד, שיצר את הסדרה עם יניב אמודאי. "תראה, יש עדיין דברים שאנחנו לא יכולים לדבר עליהם מבחינת היכולות שקיימות ברשת. אני רק אגיד שזרועה הארוכה של תחנת הטלוויזיה הזאת תגיע לכל מקום ותמצא כל אחד!", הוא משיב בקול הבס המוכר שלו.

      מצחיק. ועכשיו ברצינות - האם הקדמתם את העלאת הסדרה, שהעבודה עליה נמשכה שנים, כדי לתפוס טרמפ על ההד התקשורתי של חיסול בכיר הג'יהאד?

      "לא, לא. יצא במקרה עיתוי מאוד רלוונטי. אבל הפרומואים כבר היו באוויר כשהחיסול בוצע. אז אי אפשר לחשוד בנו".

      לא רק ליח"צ של רשת 13 הסיכול הממוקד הזה היה מושלם. הוא גם נוח להפליא לראש הממשלה נתניהו, בנסיבות הפוליטיות והאישיות הלא פשוטות בהן נמצא.

      "השליטה של נתניהו בעיתוי לא היתה מלאה. העיתוי נקבע במידה רבה על ידי המחוסל. הוא מתישהו חשף את עצמו לחיסול, ובזה נתניהו לא יכול היה לשלוט. גם הצבא וגם השב"כ חשבו שזה הזמן לעשות את זה. נתניהו הרי רצה לחסל אותו כבר ב-10 בספטמבר, שבוע לפני הבחירות, וכבר נתן את הפקודה והצבא והשב"כ צייתו. אבל אז נפוצה השמועה בצבא, היו בצבא אנשים עם סימני שאלה האם תהליך קבלת ההחלטות חוקי, עירבו את היועץ המשפטי לממשלה והחיסול נדחה, אני חושב שבגלל לוח הזמנים הפוליטי. להיכנס למערכה שבוע לפני בחירות זה אירוע מאוד רגיש בדמוקרטיה. אני אגיד את זה ככה: אחרי שהחיסול התבצע, נתניהו ידע לרכב עליו פוליטית נהדר, ולמצות את כל היתרונות הפוליטיים שזה נתן לו".

      אלון בן דוד (ראובן קסטרו)
      "קשה מאוד בישראל להסתיר אירוע צבאי משמעותי או להסתיר פשלה שקרתה". אלון בן דוד (צילום: ראובן קסטרו)

      החיסול בוצע רגע לפני כניסת נפתלי בנט לתפקיד. כפרשן צבאי, מה דעתך על הביקורות החריפות שהושמעו כנגד נתניהו שטענו כי במינוי בנט לתפקיד פעל ראש הממשלה מתוך אינטרס פוליטי צר ואישי ולא מתוך דאגה לטובת מערכת הביטחון?

      "תראה, כל המינוי הזה ברור שהוא מהלך פוליטי לחלוטין. נפתלי בנט בעצמו אין לו מושג אם הוא יהיה שם 7 ימים, 7 שבועות או 7 חודשים. זו סיטואציה לא בריאה למערכת הזאת, זה לא בריא שאדם בתפקיד כל כך מרכזי ורגיש, שר הביטחון, יהיה מעין סידור עבודה פוליטי, משיקולים טרום קואליציוניים. זו לא סיטואציה טובה. חבל לי שזה קרה ככה. זה לא מביא כבוד לתפקיד הזה, שמופקד על הנכס הכי יקר לנו, הילדים".

      הסדרה "רשימת חיסול" משחזרת חמישה מבצעי חיסול נועזים של מדינת ישראל, ומביאה ראיונות עם המדינאים, המפקדים, הסוכנים והלוחמים שעמדו מאחוריהם. הסדרה בת 5 פרקים, כוללת חומרי ארכיון שטרם פורסמו, ולפחות על פי הפרק בו צפיתי העוסק בחיסול "המהנדס" יחיא עיאש באמצעות טלפון ממולכד - היא כוללת כמה רגעים בהשראת "פאודה". בסדרה יוצגו גם מבצע ההתנקשות באבו ג'יהאד בתוניס, ניסיון החיסול הכושל של חאלד משעל בעמאן, חיסולו של סמיר קונטאר שרצח אב ושתי בנותיו בנהריה וחיסולו של עלי חסן-סלאמה, מתכנן הטבח במינכן, ובו ראיון הישגי עם "לוחם יעד" - איש המוסד שנשלח להמשיך את דרכו של אלי כהן ז"ל, והתגורר בבירה העוינת דמשק בזהות בדויה.

      אלון בן דוד (ראובן קסטרו)
      על הדלפות בצבא: "יש קצינים שגמרתי להם את הקריירה לצערי". אלון בן דוד (צילום: ראובן קסטרו)

      הפרק הראשון בסדרה מעלה את השאלה באיזו מידה סיכולים ממוקדים נולדים גם כתוצאה מנקמה. מה מסקנתך?

      "היחיד בסדרה שהשמיע מידה של כנות הוא אהוד ברק. כולם יגידו לך 'זה לא נקמה'. אבל תמיד יש את האלמנט של הנקמה, ואי אפשר להתעלם ממנו. ברור שכדי לצאת לחיסול אתה צריך איזשהו מימד חיסולי, וברוב המקרים קל למצוא להם את התיק המפליל. אבל נקמה תמיד נמצאת שם. כל המדיניות הזאת התחילה גם כנקמה על מינכן, שזה הפרק האחרון שלנו ובעיני הפרק הכי עוצר נשימה, אבל גם באלמנט סיכולי. אמרה גולדה מאיר ב-1972 - לא יכול להיות שיחטפו לנו כל כמה חודשים מטוס, שיחטפו לנו ספורטאים באולימפיאדה, ובאירופה כל ישראלי שיסתובב יהיה מטרה, צריך להוריד את הטרוריסטים באירופה. וזה מה שעשו. אז זה תמיד שילוב בין סיכול, קצת נקמה וגם כי - לא נעים להגיד - זה לפעמים עושה לנו נעים".

      האם היתה פרשת חיסול שרציתם לעסוק בה בסדרה, ומערכת הביטחון אמרה לכם: "סטופ, תשכחו מזה"?

      "כן לצערי זה קרה פעמים רבות מדי. הצנזורה שמה לי ברקס על לא מעט דברים בסדרה. בסוף היא הפוסקת האחרונה ואני לא יכול לעקוף אותה. אני מאוד מקווה שהסדרה תפרוץ דרך לסדרת המשך, שבה ישחררו יותר את הרסן, כי אני חושב שיש דברים שאפשר לעשות בצורה מבוקרת שלא תגרום נזק, וזה סיפורים שראוי לספר אותם, תחת המגבלות".

      אלון בן דוד (ראובן קסטרו)
      הצטער על הפרידה מירון לונדון ולוסי אהריש, ועם זאת שמח על כניסת שרון גל. אלון בן דוד (צילום: ראובן קסטרו)

      בינואר תצוין שנה למיזוג רשת ועשר, ויש סימן שאלה גדול מעל השאלה אם הוא היה מועיל. בינתיים הרייטינג לא התרומם ויש פער גדול מאוד מול קשת, שהפכה להיות מזוהה כערוץ 2 החדש, פורסם שהמצב הפיננסי של רשת רעוע. בפרספקטיבה של כמעט שנה, האם החיבור בין ערוץ הריאליטי רשת לערוץ החדשות עשר באמת היה אמור לקרות?

      "אני חושב שאנחנו עדיין בניסיון להגדיר מהו הדי.אן.איי שלנו. וזה האתגר הכי גדול שלנו. כשהיינו ערוץ עשר היתה לנו זהות די מובהקת, שהתקבעה לאורך 15 שנה, ואנשים ידעו מה הם מקבלים בערוץ עשר. מלכתחילה הגדרנו את עצמנו עם שאיפות נמוכות כי היינו ערוץ נישה כזה. והסתפקנו בהצלחות קטנות. עכשיו נכנסנו למגרש של הגדולים, ושם אנחנו חייבים לנסות להגדיר לעצמנו מה הזהות החדשה שלנו. אני לא בטוח שגם אחרי שנה מצאנו לגמרי את הזהות הזאת, את איך אנחנו מגדירים את עצמנו ומה אנחנו מציעים לצופה. במעבר מעשר ל-13 אבד משהו מהזהות, ואני חושב שהצופים שלנו לא סגורים על מה אנחנו מציעים להם ומי אנחנו. ואת זה אנחנו חייבים למצוא ולהגדיר טוב".

      ערוץ עשר השתלב ברשת וקרו כמה דברים: ויתרו על ירון לונדון ולוסי אהריש, שרון גל ורני רהב נכנסו, ובכלל הלוחמנות שאפיינה את ערוץ 10 מעט התרככה והחדשות הפכו מגזיניות יותר. אתה חי עם זה בשלום?

      "אני חושב שחדשות עשר עדיין נתפסת כמהדורה מאוד עצמאית ומאוד מגוונת, מבחינת הדעות שבה. בסוף, חדשות עשר עדיין נתפסת כמהדורה מאוד עיתונאית, חברה עם אוריינטציה עיתונאית, שלא מפחדת, שחושפת דברים. אגב אני חושב שגם חדשות 12 מצויינים, באמת אני אומר, הם עושים עבודה טובה והם תחרות ראויה מאוד. בסוף אם תסתכל אחורה, את החשיפות הכי משמעותיות של המדינה הזאת בעשר השנים האחרונות הובילו הטלוויזיות ולא העיתונות. טלוויזיה תפסה את מקום העיתונות בעריכת התחקירים המשמעותיים ובגילויים המשמעותיים".

      "לגבי ירון לונדון, ברמה האישית אני מצר עליו, הוא אדם שאני מעריך מאוד ומאוד נהניתי לעבוד איתו. אני יכול להגיד אותו דבר על לוסי אהריש. אני אגב שמח ששרון גל הגיע, הוא היה טאלנט של עשר הרבה שנים. הוא צמח אצלנו. אני חושב שהוא אישיות טלוויזיונית מאוד מרשימה. אני מאוד מקווה שהוא יצליח בתוכנית החדשה. יש לו את כל מה שצריך בשביל להצליח. הוא מביא המון דברים למסך. חלק מהרצועות, אני מניח, שמטבע הדברים אחרי שנה יעשו בחינה מחדש, מה עובד ומה לא עובד".

      קטע מתוך "רשימת חיסול":

      רשת 13

      ביולי התעוררה סערה בעקבות שיחה של רוני דניאל שבה השתתפת גם אתה, יואב לימור ודורון הרמן בתוכנית הרדיו "הקבינט" ב-103FM שבה הושמעו דברי לעג על התיירת הבריטית שטענה לאונס בקפריסין מצד צעירים ישראלים. דניאל התנצל על הדברים.

      "זאת היתה פשוט התנסחות גרועה שלו, זה הכל. אתה יודע, יואב ואני שמענו את הדברים, ודי נשתלנו. זה כל כך לא הסתדר לי עם רוני שאני מכיר, שלא ידענו מה להגיד כי לא הבנו מה הוא מנסה להגיד. בדיעבד הבנתי. אבל זה היה ניסוח מאוד גרוע. הוא באמת התנצל בכנות, לא מהשפה אל החוץ, כי זה באמת לא מה שהוא ניסה להגיד. הוא באמת ניסה להגיד שגם שניים ושלושה שאונסים זה לא בסדר. הוא לא הובן, אני שמח שהובהר, נראה לי שזה מאחורינו. וחוצמזה, נורא כיף לי עם שניהם בבוקר".

      מה יחסך לתנועת MeToo?

      "אני לא יודע אם יש לי מחשבה מפותחת בנושא הזה. כאבא לשלוש בנות אני מאוד חרד גם ליחס לנשים ואני רוצה לדעת שהבנות שלי יהיו בטוחות בכל מקום שהן יגיעו אליו, לא משנה אם זה בבית ספר, בצבא או במקום עבודה, שהן יזכו ליחס מכבד, ושבשום צורה אף אדם לא ירגיש שהוא יכול לפגוע בהן או לעשות מה שהוא רוצה. באיזשהו מקום MeToo איווררה נושא שלא עסקו בו מספיק עד הרגע הזה. יכול להיות שהיו לה גם חלקים שהלכו לקיצוניות מוגזמת. צריך להקפיד על יחס מכבד לנשים. אני רק אומר, שהייתה לי תחושה ש-MeToo ניסה גם להכנס ליחסים בין שני אנשים בוגרים, בלתי תלויים, ללא מרות, בהסכמה, ושם אין לזה מקום לדעתי".

      נפתלי בנט בישיבת הבלוק, כנסת, 18 בנובמבר 2019 (ראובן קסטרו)
      "כל המינוי של נפתלי בנט כשר הביטחון הוא מהלך פוליטי שלא מביע כבוד לתפקיד הזה". שר הביטחון נפתלי בנט (צילום: ראובן קסטרו)

      בן דוד הוא חבר טוב של עמנואל רוזן, שכזכור נשמעו נגדו טענות על הטרדה מינית בין השאר בתחקיר של עיתון הארץ שפורסם באפריל 2013, שטען כי בידיו עדויות של יותר מעשר נשים. רוזן הכחיש את הטענות. במאי נפתחה נגדו חקירה פלילית בחשד לעבירות מין, ובמרץ 2014 הודיעה הפרקליטות כי התיק נגדו נסגר מחוסר ראיות. מאז לא חזר לפעילות תקשורתית בולטת. "אני בקשר עם עמנואל, אני אוהב אותו, איש מוכשר שאני גם מכבד ברמה האישית", אומר בן דוד.

      נטען נגדו שהוא הטריד מינית.

      "המקרה של עמנואל היה מין רצף כזה של כל מיני פוסטים שבסוף, לפחות מבחינת משטרת ישראל, לא היתה בהם התנהגות פלילית. זה לא הגיע לבית משפט, ואף אחד לא פסק בנושא הזה. אני מחבב את עמנואל הקולגה ועמנואל האיש. היו סיפורים שבוודאי גרמו לי להרגיש לא נוח. אבל אני לא יודע מה נכון ומה לא נכון בסיפור הזה".

      עמנואל רוזן בסיום יום חקירות ביחידה הארצי לחקירות הונאה. להב 433 בלוד. יולי 2013 (דרור עינב)
      עמנואל רוזן, חברו הטוב של אלון בן דוד, בסיום יום חקירות ביחידה הארצי לחקירות הונאה, בלהב 433 בלוד, יולי 2013 (צילום: דרור עינב)

      המבחן הפלילי הוא לא המבחן היחיד. באופן כללי, אפשר להבין פחד של נשים ללכת להתלונן במשטרה. אתה לא מאמין לאף אחת מהעדויות שפורסמו בתקשורת?

      "גם מבחן הפייסבוק לא מספיק תקף. בסוף אין לי מערכת אחרת שתברר לי עובדות לבד מהמערכת המשפטית. הרשת היא לא מדד לאמינות, לבירור עובדות ולדיוק".

      אתה מדבר על הפייסבוק, אבל עדויות על עמנואל פורסמו גם בתחקיר "הארץ".

      "אני לא זוכר את כל הפרטים. בסוף, בשורה התחתונה, הבנתי שהוא נחקר על ידי המשטרה ולא נמצא כמי שעשה איזשהו משהו פלילי. מעבר לזה אין לי שום כלי לברר מה נכון ומה לא נכון".

      אלון בן דוד (ראובן קסטרו)
      "אחרי שחיסול אל-עטא התבצע, נתניהו ידע לרכב עליו פוליטית נהדר". אלון בן דוד (צילום: ראובן קסטרו)

      מה אתה חושב על התקשורת הישראלית לנוכח פרשיות כמו תיק 2000 ותיק 4000? (הריאיון נערך לפני פרסום החלטות היועמ"ש על כתבי האישום של נתניהו)

      "עוד לפני שהתפרסמו הפרשות, ניתן היה לראות שהתקשורת במצוקה, בכל העולם ולא רק בארץ. המודל העסקי של עיתונות ושל תקשורת הוא לא טוב. קשה להם מאוד להתפרנס. זה מוריד את שכרם של העובדים. בסוף זה מביא עובדים פחות טובים, והופך אותם לפגיעים יותר להשפעות זרות. ואחרי שאמרתי את כל זה, אני קורא את התמלילים שפרסם דרוקר ותקשיב, אני מה זה גאה בעיתונאים, באמת. לא מעט עיתונאים, אפילו כאלה שאפשר היה לחשוד בהם שהם ישרתו אג'נדה, אבל התברר שיש להם עמוד שדרה. מתברר שאנשים, גם שמנסים לכופף אותם, לא מתכופפים בכזאת קלות. עזוב את הדרג הניהולי, הוא במקום אחר. אבל העיתונאים עצמם עמדו על שלהם ועל העצמאות שלהם, וזה עולה גם בסיפור של וואלה. וזה ראוי מאוד להערכה, ולא טריוויאלי במציאות של התקשורת שתיארתי".

      עד כמה לך, ככתב צבאי, יש יכולת לדעת באמת מה קורה בצה"ל ועד כמה הצבא פתוח? הרי כל שיחה רשמית עם קצין מתנהלת עם נציג דובר צה"ל והדלפות הן עניין מאוד מורכב, כי קצינים שיתפסו מדליפים עלולים לחטוף עונשים מאוד כבדים.

      "זה נכון. יש קצינים שגמרתי להם את הקריירה לצערי. זה חלק מהסיכונים. אני מאוד מודע לזה. אם תסתכל לרוחב, כל הכתבים הצבאיים עושים את התפקיד המון שנים. זה תחום שאתה בונה אותו, האמון והקשרים עם אנשים נבנים לאורך שנים. זה לא השתמש וזרוק, אלא יחסים ארוכי שנים עם המקור. העבודה שלי בסוף נמדדת במי יש לי בזיכרונות של הטלפון. מי האנשים שנגישים לי, איך אני יכול להגיע אליהם, ואם אני יודע שיש אכיפה קשה מבחינת בקרה עם מי הם מדברים אז אני אלמד את הטלפון של האשה שלהם, של הנהג שלהם ואמצא את הדרך להגיע אליהם. בסוף, הדלפות היו ויהיו תמיד. זה כמו מים זורמים - תחסום אותם במקום אחד, הם יצאו במקום אחר. כי אנשים מדברים, וזה אופיים של אנשים. ארגוני ביון חיים מזה, ועיתונאים חיים מזה".

      אלון בן דוד (ראובן קסטרו)
      אלון בן דוד (צילום: ראובן קסטרו)

      לא פעם עולים סימני שאלה מהודעות דובר צה"ל. כך, למשל, יניב קובוביץ, הכתב הצבאי של הארץ, לפני כמה ימים בחשבון הטוויטר שלו הטיל ספק בהודעת צה"ל על תקיפת מתקני אימונים של הג'יאהד בדיר אל-בלח.

      "העבודה שלנו היא תמיד להטיל ספק. תמיד תחשוד בגרסה, וגם אם נמסרה לך גרסה שלא בזדון יכול להיות שאת הדובר עצמו הטעו בזדון. העבודה שלנו היא תמיד לוודא עוד פעם ועוד פעם, ולבדוק עם כמה שיותר אנשים. מה שמנחם אותי הוא שבישראל למרות כל המיליטריזם של המדינה הזאת, אי אפשר באמת להסתיר משהו גדול. בסוף כשקורה משהו בארץ, כל כך הרבה אנשים נוגעים בזה, מילואימניקים, חיילים סדירים, והם חוזרים הביתה, ומספרים להורים שלהם. בסוף אתה רואה שקשה מאוד בישראל להסתיר אירוע צבאי משמעותי, או להסתיר פשלה שקרתה, זה תמיד צף, תמיד יהיה מי שיציף את זה. משפחות שכולות, חברים של הנפגעים, מי שאתה רוצה. בסוף המערכת הצבאית מקבלת תקשורת די נשכנית ולא מלטפת. אנחנו יורדים לפרטי הפרטים של כל תחקיר".

      מדברים הרבה על האיום האיראני. הצבא מתאמן ונערך אבל לא מספקים לנו הרבה פרטים. האם אתה, כפרשן צבאי, יודע יותר? והאם צה"ל מוכן לאיום הזה?

      "איראן זו כותרת ענקית להמון דברים. האם צה"ל ערוך לסכל את הגרעין האיראני? אני חושב שאין לו ברירה והוא עכשיו מתחיל להתכונן שוב כמו שהוא עשה בתחילת 2010. האם צה"ל ערוך לחילופי מהלומות מול איראן? הוא עובד על זה, כי די ברור שאנחנו בדרך לשם. אבל זה חילופי מהלומות, זה לא מלחמה. ואז השאלה הגדולה היא האם צה"ל ערוך למלחמה בצפון. זאת בעיני השאלה הכי מהותית. אני חושב שיש לצה"ל פערים לא קטנים במוכנות לקראת עימות בצפון, בעיקר בתחום של כוחות היבשה. יש מקומות של חוסר התאמה בין היכולות לבין מה שנדרש מהכוחות האלה".

      ובמעבר חד, לסיום: נראה שבעידן הזה הציבור והתקשורת מתעסקים יותר מבעבר במראה של כתבים, מבזקנים, מגישים וחזאים גברים, וגם אליך התייחסו כך לא פעם. למשל, בכתבה שפורסמה השנה במאקו דורגו אנשי החדשות הכי חתיכים, ואתה הופעת שם לצד שיבל כרמי מנסור, תמיר סטיינמן ואחרים. התיאור שלך כגבר מסוקס לאורך השנים מביך אותך?

      "שילוב של מביך ומחמיא. אני במקצוע שחלקו הגדול הוא פרפורמנס, אין מה לעשות. בסוף אדם הוא החבילה שהוא מביא איתו, זה בסוף מדיום רדוד. אני לא חושב שצריך לבחון אנשים לפי הופעה, אני לא חשוב שעיתונאי הטלוויזיה הם דוגמנים, אבל מבין את הנטיה של התקשורת לעסוק באיך נראים אנשים שמופיעים על המסך. אני יכול להרגיש את זה, כשאתה מספר את הסקופ הכי גדול שלך ואומר לאשתך או לאמא שלך, בוא'נה, ראית מה פרסמתי הערב? והיא אומרת 'לא יכולתי להקשיב, כי העניבה שלך היתה עקומה'".