רם לוי עבד במשך יותר מעשור וחצי על "המתים של יפו", ורצה הגורל ודווקא בשבוע שעבר, רגע לפני צאתו לאקרנים, התפרסמה תוכנית המאה, והציפה מחדש את כל הנושאים בהם עוסק הסרט - סיפורם של החיים שהיו כאן עד 1948, סוגיית הפליטים וזכות השיבה, מקומם של הערבים בחברה הישראלית וכיוצא בכך.
"אני כבר רגיל לכך שאני עובד על סרט הרבה שנים, והוא עולה בדיוק כשקורה במדינה משהו שקשור בעלילה שלו", אומר הבמאי לוי בריאיון לוואלה! תרבות. "זה כבר קרה לי בעבר, אם כי הזיכרון שלי לא מה שהיה, אז אני לא זוכר בדיוק את הפרטים המדויקים".
כאחד מזקני וחכמי השבט, מה חשבת על התוכנית?
"אני שותף ללגלוג עליה, ובעיקר על העיתוי שלה. כבמאי, תמיד חשבתי ששפת גוף חשובה יותר ממילים, והשפה של טראמפ כשהוא הקשיב לביבי אומרת הכל. התנועה חסרת המנוחה ימינה ושמאלה, הניסיון להציץ בטקסט של נתניהו וההמתנה שיסיים סוף כל סוף לפטפט...מבחינה פוליטית, התוכנית הזאת היא בדיחה אחת גדולה, כי עושים כאן חתונה בלי הכלה. אין דבר כזה. אי אפשר להתעלם מבעיית הפליטים והיא תישאר עד שלא יימצא פתרון, ולו חלקי. עד אז, היא תפגע בכל ניסיון לקדם משא ומתן בין ערבים ויהודים".
בהתבסס על תסריט שכתב לוי עם גלעד עברון, שהלך לעולמו לפני תחילת הצילומים, מתרחש הסרט בשתי נקודות זמן: בהווה ובעבר. נקודת המוצא שלו היא סיפורם של שלושה ילדים הבורחים מן הגדה המערבית ליפו, ומגיעים לבית שבסמוך לו מצטלם סרט המתרחש בימי המנדט, רגע לפני אירועי 1948. "מי שמעניין אותי זה הקהל הישראלי, לא הבינלאומי, ואני רוצה שיקשיב טוב למה שעבר על הערבים", אומר לוי כשהוא מסביר מה משך אותו לנושא. "אם הצלחתי בכך, אז כבר עשיתי משהו".
לוי בן 79, והוא מן הבמאים הפעילים היחידים בארץ שבאמתחתם פרס ישראל. באופן מדהים למדי, "המתים של יפו" הוא סרט הקולנוע הראשון שלו. משלהי שנות השישים ועד עתה ביים שלל יצירות הנחשבות קאנוניות, וכולן נועדו לשידורי טלוויזיוני - בראשן, כמובן, "חרבת חזעה" ו"לחם", שתיים מדרמות הטלוויזיה המפורסמות בתולדות התרבות המקומית. הרבה לפני שבמאים בעלי שם התחילו לביים סרטים ישירות לשירותי הסטרימינג, הוא עבד בשירות המסך הקטן, ודווקא עכשיו, כשמושלם ניצחונה של הטלוויזיה על המסך הגדול, עושה היוצר את התהליך ההפוך ועובר לקולנוע.
השאלה "למה זה קרה רק עכשיו?" כבר הוצגה בפניו כל כך הרבה פעמים, שלוי מתבדח כי אולי הוא צריך לענות כל פעם תשובה אחרת. "טלוויזיה או קולנוע - זה לא חשוב, השאלה היא מה אתה רוצה לעשות", אומר לוי. "אהבתי מאוד לעבוד בטלוויזיה ועשיתי דברים שרציתי. המסך הגדול משך אותי ודחה אותי - בגלל ריבוי הקשקושים שקשורים בו, עניינים של כסף ויחסי ציבור. אני אוהב לעבוד בשקט והשקט חשוב לי. מצד אחד, כמעט ולא הציעו לי לעשות סרטי קולנוע ומצד אחר, היו סרטים שאני הצעתי ולא יצאו לפועל. הייתי על סף לעשות עיבוד ל'לא שם זין' של דן בן אמוץ, ולא הצלחתי לגייס כסף, והיה גם כאב לב גדול: סרט על האדם שניסה להקים מדינה יהודית בשארם א-שייח' בסוף המאה ה-19. עמדתי לצלם אותו בשיתוף פעולה עם צ'אנל 4 הבריטי, אבל בסופו של דבר התחלף שם המנהל ואיתו הלך הכסף. זה סרט תקופתי והיה צריך בשבילו הרבה כסף. אם תמצא לי מישהו שישים עשרה מיליון דולר, מאוד אשמח לעשות אותו גם היום. אעשה זאת בריצה".
מה נקודת המבט שלך על הדיון הנצחי לגבי ההבדל בין קולנוע וטלוויזיה?
"הטלוויזיה עוסקת בבני אדם. כמה שתגדיל את התקריב על הדמות, היא לא תהיה גדולה יותר מהמסך. בקולנוע, לעומת זאת, המסך הגדול מורם קצת מהעם. יש בו ממד של עבודת אלילים ושל סגידה לשחקנים. הטלוויזיה הרבה יותר אנושית ויומיומית".
עם כל הוותק שלך, זה היה פרויקט ראשוני מבחינתך. למדת משהו חדש?
"שסרט קולנוע זה טררם גדול. הצילומים עצמם היו נפלאים ודומים למה שאני מכיר מהטלוויזיה. העשייה, ההפקה, העריכה - אותה משמעת, אותה דינמיקה. אבל ברגע שנכנסתי לשלב של השיווק וההפצה, זה כבר סיפור אחר, הרבה יותר גדול וקשה".
גם כיום, הסרט שלוי הכי מזוהה איתו הוא "חרבת חזעה", עיבוד לכתביו של ס.יזהר העוסק בפשעי מלחמה שהצבא הישראלי ביצע לכאורה ב-1948, ובגירושם של ערבים מיישוביהם במלחמה שהתרחשה באותה שנה. אינספור פעמים כבר סופר כיצד הדרמה השנויה במחלוקת צונזרה ונגנזה בזמן אמת, איך בכל זאת התאפשר שידורה בסופו של דבר ואיזה אפקט היה לה על החברה הישראלית. לא נדוש בכך שוב, אך אי אפשר שלא לתהות מה מוביל את היוצר להעז ולהתעסק פעם אחר פעם בנושא שהס מלהזכיר כאן - הנכבה.
"ששש...אל תגיד את המילה הזאת, אסור", מתבדח לוי כשאני מזכיר את הנושא. "הכוח של 'חרבת חזעה' נבע מכך שיזהר פתאום בא ואמר - אנחנו אחראים, אנחנו גירשנו פליטים. זאת אחריות מסובכת ומורכבת, בגלל שיש לה משמעות פוליטית עמוקה. בין אם אתה ישראלי, גרמני או דני, אתה מעדיף לצייר תמונה נקייה של החברה ממנה אתה בא, אבל מי שעושה כך, פוגע באמת. אני רוצה להבין את שני הצדדים, גם את היהודים וגם את הערבים".
את מי קשה יותר להבין?
"את הצד שלי, את היהודים. הם עברו כזו חוויה נוראה וכל מה שהם למדו ממנה זה שצריך להקים מדינה יהודית. היה צריך ללמוד מזה השלכות אנושיות. להבין איך חברה מגיעה לזוועה כזו ומאיפה היא צומחת".
אתה זוכר את הפעם הראשונה בה הבנת מה קרה ב-1948?
"כן, הייתי בן 15, בפעולה בצופים. ישבנו בסמוך לכיכר רבין, יכולתי לשמוע את שאגות האריות מגן החיות שהיה אז בסמוך, והמדריך סיפר לנו את הסיפור שרואים ב'חרבת חזעה'. זו היתה נקודת ציון חשובה שטלטלה אותי".
איך אתה מסביר את זה שהקולנוע הישראלי והחברה המקומית בכלל כל כך נרתעים מעיסוק בנושא?
"יש לזה שתי סיבות. קודם כל, בגלל התפיסה שלנו את עצמנו כחברה הכי טהורה בעולם - סמל של אידיאלי מוסרי. כשיזהר כתב את 'חרבת חזעה' זה לא היה בוואקום. אנשים הכירו את מה שהיה וידעו במה מדובר, אבל הדמות של המדינה כפרה קדושה שאסור לגעת בה כבר הלכה והתקבעה. התחושה היתה שהעיקר זה שהקמנו מדינה בתגובה לשואה, וכל מה שקרה חוץ מזה שולי ולא משמעותי.
"ויש גם אספקט פוליטי. אם גירשנו ערבים אז יש לנו אחריות, ומי רוצה לקחת אחריות? המשמעות היא או חזרה שלהם, מה שנראה בלתי אפשרי, או פיצויים מטורפים עם השלכות כלכליות בלתי אפשריות".
איך התגובות לסרט עד כה?
"הקהל הערבי מאוד התלהב. בהקרנות שהיו לי עם קהל, ניכר שהם עוברים חוויה כואבת מאוד. זה עובר גם אצל הרבה יהודים, אבל כמובן שאיתם זה לעתים מורכב יותר. אני זוכר הקרנה של 'חרבת חזעה' שהיתה לא מזמן בסינמטק באיזו מסגרת. אחד הצופים היהודים, איש מבוגר, קם בסופה ועמד עם הגב לבמה ואליי. הוא פנה לקהל, ואמר להם שהם צריכים לזכור שמלחמת העצמאות היתה צודקת ושמתו בה הרבה יהודים. היה כאן ממד של התרסה. הוא בא ושאל, בדבריו ובשפת הגוף שלו, למה אני בכלל מדבר על הנושאים האלה, ובעצם אמר לי בחריפות לרדת מזה".
נוסף לרזומה שלו כבמאי, לוי הוא מוותיקי המרצים לקולנוע בישראל ומן האהובים שבהם. על התעשייה כאן אפשר לומר את המשפט "כולם היו בניו ובנותיו". כשאנחנו יושבים בסינמטק תל אביב, שוב ושוב ניגשים אליו תלמידים וחברים מן העבר ומחבקים אותו. "זה משמח אותי, אתה אף פעם לא יודע אם הצלחת לגעת, וכשאני מקבל פידבק כזה, כיף גדול לשמוע שעשיתי משהו", הוא אומר.
מרגש לראות את זה ומקסים להיווכח עד כמה אכפת לו ש"המתים של יפו" יהדהד. בוער בו שכמה שיותר אנשים יראו את הסרט, ובעיקר קריטי מבחינתו שחווית הצפייה שלהם תהיה מושלמת. פעם אחר פעם הוא מתרה בי שלא חלילה אפלוט ספוילר בכתבה, אפילו אם מדובר בתפנית עלילתית מוקדמת ובסיסית למדי.
לוי זוכר את הפעם הראשונה בה היה בקולנוע. "זה היה בגיל חמש, הוריי נסעו לפנסיון במושבה הגרמנית, והלכתי להם לאיבוד. מצאת את עצמי בקולנוע סמדר הסמוך. הוא היה סמוך לרכבת והיתה חרדה שאעלה על המסילה", הוא משחזר. "בסוף ההורים מצאו אותי באולם. הסדרן העמיד אות על כיסא וצפיתי בהתחלה של מערבון שאני זוכר במטושטש. אם זה מה שעשה אותי קולנוען? אני לא יודע. הלכתי בדרכו של אבי, כתב כלכלי, ולמדתי כלכלה באוניברסיטה, אבל אז הלכתי לראות את 'שמונה וחצי', ואז ראיתי אותו עוד פעם ועוד פעם ואמרתי לעצמי שאני רוצה להיות במאי".
הבמאי הוא אב לשלוש בנות וסב לשבעה נכדים, וניכר שהמשפחה קרובה וחשובה לו במיוחד. "אני מקווה שאני סבא טוב, אבל לא בטוח שמספיק, בטח לא בזמנים של מתח כמו עכשיו", הוא אומר. "אני מת על הנכדים שלי. לפעמים הם רואים את זה ולפעמים לא".
לדמותו של הבמאי בסרט יש בת שמשמשת לו עוזרת אישית ועזר כנגדו. זה אולי לא מקרי שכתבת את הדמות כך.
"היא החברה הכי טובה שלו והמבקרת הכי חריפה שלו, וזה מה שהיא צריכה להיות. יש בה מרדנות כלפי ההורים שלה, שחינכו אותה על ערכים מסוימים ואז התברגנו. זה לא בהכרח מה שקורה אצלי, אבל הכיוון מוכר לי וזה משהו שקורה בסביבתי".
איך עבדת על השפה הקולנועית של הסרט?
"זו הגדרה תיאורטית שלא אשיב עליה. איך צילמתי את הסרט? כך שיצולם טוב. ברגע שאתה מבקש מהבמאי להיות המנתח של עצמו הוא ישר מתבלבל, או שיש לו תשובות פסוקות וברורות ואז הוא נופל לבור האסור של החד משמעיות. אתה צריך שהמשמעות תהיה רבת פנים, שכל אחד יוכל לראות מה שהוא רוצה. זו לא הרצאה. התיאוריה לא חשובה ולא מעניינת. מה שמעניין זה האדם שנושף ומתנשף ונכנס לדמות או יוצא ממנה. זה אבסורד להסביר לאנשים מה רצה הבמאי. מה, אתן לכם ספר הדרכה לפני שתצפו בסרט? מה שרציתי זה מה שרציתי, ועכשיו שכל אחד יעשה את שלו. הסרט יצא ממני וצריך להיכנס ללבבות של אחרים".
אתה נוהג לכתוב גרסאות רבות של התסריטים שלך וזה היה נכון גם הפעם. אתה מאמין שתסריט יכול להיות טוב כבר אחרי הניסיון הראשון?
"אולי באופן תיאורטי. לי זה לא קרה אף פעם. אני מסכים במאת האחוזים עם האמירה שלכתוב זה לשכתב, וזה החלק הכי מענג בתהליך העבודה, בעיקר כשעושים אותו יחד. זה כמו לאכול ארוחה טובה. אני לא מצליח להבין יוצרים שאין להם סבלנות וממהרים לצאת החוצה עם מה שעשו. הם מחמיצים את השלב המהנה מכולם".
"לחם" זכור גם כאחד מתפקידיו הגדולים של רמי דנון, שהלך לעולמו לפני כמה חודשים. מה אתה זוכר ממנו?
"את העוצמה, את עוצמת השקט שלו. הוא שתק לאורך כל תקופת הצילומים, יצר זרות אפילו עם הבנות שלו, והשתיקה דיברה יותר מכל דבר אחר. היה בו עומק. הוא היה המודל הקלאסי של דמות השתקן בקולנוע, שאני מאוד אוהב, כי במה שאתה לא אומר תמיד יש יותר כוח מאשר במה שכן. הוא היה שחקן נפלא".
יוצא לך לראות סדרות?
"כשאתה עושה סרט אתה עושה את הסרט. אני רואה מעט מאוד...אני שומע מוזיקה קלאסית ורואה חדשות. ראיתי את 'הנערים', זו סדרה טובה וחשובה מאוד, עשויה מצוין".
מה צופן לנו העתיד?
"שאלו אותי פעם איך אני מרגיש ואמרתי שאני לא זוכר אם אני אופטימי או פסימי. לפעמים, בראשית החודש אני אופטימי ובסופו אני פסימי, ולפעמים להפך".
ולך?
"עכשיו אני רוצה לנוח, אבל אני מקווה שזה לא סרטי האחרון. לך תדע. אני סובל מפרקינסון ואולי הוא ישתלט עליי ככה שלא אוכל להמשיך לביים. במקרה הכי גרוע, אעשה סרט רועד".
