המורד

אבי נשר הוא אחד הקולנוענים המצליחים והאהובים בתולדות התרבות הישראלית. היום (שלישי) הוא חוגג שבעים, ובמסגרת חגיגות יום ההולדת, סינמטק תל אביב עורך מחווה מקיפה ליצירתו - מ"הלהקה" ו"דיזנגוף 99", דרך הסרטים שביים באמריקה ועד להיטים עכשוויים כמו "סוף העולם שמאלה" ו"סיפור אחר".

בצד החגיגה, הסינמטק פרסם גם גיליון מיוחד בעריכתי של כתב העת שלו. אחת הכתבות בו היא מקבץ של שאלות ותשובות מראיונות שערכנו איתו ופרסמנו בעבר בוואלה! תרבות בהזדמנויות שונות לאורך השנים. נשר הוא מסוג הבמאים שהשיחות איתם מעניינות לא פחות מן הסרטים שלהם, והדיאלוגים איתו תמיד היו מרתקים ועשירים. רק דבר אחד חסר כאן: שיחה על "גן קופים", סרטו החדש, שאת עריכתו הוא משלים בימים אלה. יש למה לחכות.

איזה סנטימנט מעוררות בך מחוות לכבודך?

"תיאטרון הבימה העלו בשנה שעברה מחווה מוזיקלית לסרטים שלי. שאלתי את מארגני המחווה למי עוד הם עשו מחווה כזו, והם ענו - אפרים קישון זיכרונו לברכה. בתגובה שאלתי אם הרופא שלי סיפר להם משהו שאני צריך לדעת".

אם נעבור על כל התסריטים שאי פעם כתבת והיית שותף לכתיבתם, מה המילה שחוזרת על עצמה הכי הרבה?

"מרד. מההתחלה - 'הלהקה' עוסק במרד נגד המוסכמות, נגד הדור הקודם. השם המקורי של 'דיזנגוף 99' היה 'נזק' ובסצינה הראשונה של התסריט המקורי, גידי גוב שורף את הבקו"ם. יש מרד ב'זעם ותהילה', ב'סוף העולם שמאלה', ב'הסודות', ב'החטאים', ב'סיפור אחר', בכל סרט שלי".

"יש בי תשוקה מתמדת לשינוי. אני מחשיב כל סרט שלי כראשון שעשיתי, ומעולם לא עשיתי סרט המשך. אני דוגל ברעיון של טרוצקי - המהפכה המתמדת. אמנם. ההתמודדות המתמדת בין עולם ישן ועולם חדש - הגמוניה ותיקה מול מהפכנים ומהפכניות צעירים וצעירות - חוזרת על עצמה מ'הלהקה' ועד 'תמונת הנצחון'. עם זאת, כל פעם אני מנסה לבוא עם תפיסה סיפורית אחרת. יש לי עניין עצום בשינוי מתמיד. תמיד מצא חן בעיני שכבר יום אחרי שזכה בסופרבול, מאמן הפוטבול מתחיל להכין את העונה הבאה".

"אני מוצא עצמי יוצר שוב ושוב סרטים שבפשט שלהם הם סרטי התבגרות ובדרש שלהם הם ניסיון חוזר ונשנה שלי להבין מאיפה אני בא ולאן אני הולך. אולי בגלל שישראל היא אומה כה צעירה ותרבות שעדיין מחפשת הגדרה עצמית, לא מעט מהסרטים שנעשים כאן עוסקים בחיפוש אחר הגדרה כזו. הדיאלקטיקה שבין הישראליות והעדתיות, החילוניות והאמונה, ה'מוכרחים להיות שמח' וה'כל העם צבא', הפרט והחבורה. כל אלה יוצרים התנגשויות פנימיות מתמידות שמחפשות הרמוניה. אולי בגלל השנים שבהן עסקתי במוזיקה, אני מניח שהדרך הקולנועית שלי מסמנת חיפוש מתמיד אחר שילוב קולות".

עוד דבר שעובר כחוט השני ביצירה שלך זה דמויות של נשים. כמעט בכל הסרטים שלך נשים הן דמויות מרכזיות, ורוב הזמן הן דמויות ראשיות.

"בתור נער, מעולם לא הייתי אחד שהעריץ את מרילין מונרו ובריז'יט ברדו. הכוכבות שלי היו קתרין הפבורן וברברה סטנוויק, השחקניות השכלתניות, העוצמתיות, העצמאיות. תמיד חשבתי על נשים כעל שוות ומעולם לא ראיתי בהן דמויות שונות מגברים. יש את מבחן בכדל המפורסם, שכדי לעבור אותו, סרט צריך להציג לפחות סצנה אחת בה שתי דמויות נשיות מדברות על משהו שאינו גברים. אין סרט שלי שבו לנשים אין קו עלילה משלהן. בשנים האחרונות, זה עוד יותר מתעצם ואני יותר ויותר כותב נשים כדמויות ראשיות, שמוליכות את הנרטיב ושואפות לשינוי".

עבדת עם טובי השחקנים והשחקניות בישראל. בחלק מהמקרים, גם גילית אותם ואותן. תוכל לספר על הגישה שלך לגבי ליהוק ובימוי שחקנים ושחקניות?

"טעיתי בכל דבר אפשרי בחיי, אבל כמעט אף פעם אני לא טועה בליהוק. זה הדבר שאני עושה בצורה הכי מדוקדקת, כי אסור לך לטעות בו, ואני לא יכול לחשוב על איזושהי טעות ליהוקית שעשיתי לאורך הדרך. פה ושם היו אנשים שהתנהגו בצורה פחות סימפטית מכפי שהייתי רוצה, אבל את עבודתם הם עשו על הצד הטוב ביותר. שחקנים הם חלק מן המשפחה המורחבת שלי".

"אני חושב שהתכונה החשובה ביותר אצל שחקן, עבורי לפחות, היא האומץ ללכת לפינות האפלות ביותר והסודיות ביותר של דמות נתונה. קולנוע מעניין מחייב בדיקת טריטוריות חדשות, ובעיני שחקן הוא לא מישהו שאמור לעשות את דבר הבמאי אלא שותף ראוי ואמיתי ליצירה, מישהו שהופך חלק חשוב מתהליך החשיבה והעיצוב של הדמות".

השנה אנחנו חוגגים את יום הולדתך השבעים. בשנה הבאה נציין חמישים שנה למלחמת יום הכיפורים, אותה חווית כחייל אמ"ן. האם הטראומה הזו השפיעה על עבודתך כקולנוען?

"אחזור על משהו שכבר אמרתי: אני לא חוזר על אותו סרט פעמיים. כישלון 'הקונספציה' במלחמת יום הכיפורים היא הסיבה שאני מסרב להאמין בקונספציות. אני לא מקובע, אני לא עושה שימוש בנוסחאות, אני לא פועל במסגרת ז'אנרים, ואף פעם לא עשיתי סרט המשך, למרות בקשות חוזרות ונשנות. כשאני עושה חזרות עם שחקנים לקראת הצילומים, שום מילה לא קדושה. אני זוכר את הישיבות לפני המלחמה, את היהירות ואת הביטחון המופרז. מאז, המילה שהכי מפחידה אותי בשפה העברית היא 'סמוך'. לכן, אני בודק את עצמי כל יום שש פעמים מכל כיוון".

"פרנסואה טריפו אמר פעם שהדבר הכי מפחיד בקולנוע זה שהסרט תמיד יהיה פחות מוצלח ממה שחלמת. השאלה היא רק כמה פחות מוצלח. אני מתייחס לכל יום צילום כמו למבצע אנטבה. הכל מתוכנן עד הפרט האחרון. מיום כיפור למדתי, שכולנו עלולים להיות בטוחים מדי או יהירים מדי. לכן, לפני כל יום צילום יש לי רשימה של הערכות - מה ישבש את יום הצילום. כל יום אני יושב עם עוזר הבמאי לקראת היום שלמחרת, ואנחנו עושים רשימה של מה ישתבש. שנים אני עושה את זה, לא מטעמי פרנויה אלא מתוך אהבה צרופה ומסירות גמורה לסרט. האובססיה הזאת מביאה אותי, כמובן, לכדי חרדה מתמדת במהלך הצילומים, אבל גם לסוג של התעלות נפש, ולכן אני חושב שאני עושה סרטים שלא משחקים על פי חוקי משחק מוכתבים של טרגדיה או קומדיה, אלא במישור של החיים עצמם, שבו לעתים החרדה פוגשת את ההתעלות וחיה איתה בכפיפה אחת".

בסרטים הראשונים שלך, הדת כמעט לא נוכחת. מ"הסודות" והלאה, זו תמה מרכזית בעבודה שלך. מאיפה זה הגיע?

"קצין המחקר שבי מאוד חווה את המציאות בה אני חי. ב'הלהקה', דת משחקת תפקיד מאוד קטן במציאות הישראלית, אם כי אורי זוהר מופיע לרגע כחוזר בתשובה, ויש איתות לבאות. בזמנו, המאבק העיקרי בארץ היה השאלה אם אנחנו מדינה מתקדמת או שמרנית; אם נישאר מקובעים במרחב הסוציאליסטי, כפי שהממסד הישן רצה ולכן גם אסר על בוא הביטלס, או ניישר קו עם המערב. בזמנו, הוויכוח עדיין אינו בין דתיים וחילונים".

"בישראל של המאה ה-21, האתגר האמיתי זה לא אנחנו והפלסטינים. הבעיה החמורה יותר היא שמעולם לא הופרדה הדת מהמדינה, וזה מוביל לקונפליקט בלתי נמנע - כי הדת לא גמישה, היא לא יכולה להתפשר. אנשים כמוך וכמוני בטוחים שדרכנו נכונה? גם דתיים בטוחים שדרכם היא נכונה. על זה מדבר 'סיפור אחר'. אין בו אף אחד שצודק לגמרי, וצריך למצוא את הנסבל. לא סתם זו המילה שבה מסתיים הסרט".

"כשאתה חי במקום שבו יש סתירות קיומיות מהותיות, ההקצנה יכולה להגיע למקומות מאוד מסוכנים. הרי כבר רצחו כאן ראש ממשלה בגלל נקודת מבט מסוימת מאוד. התרומה הקטנה שלי לעניין זה לנסות ליצור דיאלוג. בירושלים, בה אין צפייה מאוד תכופה בסרטים ישראלים, לא רק ש'סיפור אחר' היה הסרט הכי מצליח בסינמה סיטי, אלא שהקהלים היו מעורבים. ראו אותו גם דתיים וגם חילוניים - יחד. זה הישג פנומנלי בעיני".

מה עמדתך על ההפרדה שעושים לפעמים בין "סרט לקהל" ו"סרט לביקורת"?

"אני מאוד מאמין בקהל. כשמבקר כותב שזה 'סרט של קהל' זה כל כך מטופש בעיני. מי זה הקהל? זה ההוא שהציל אותך בניתוח לב פתוח, שתכנן את הבניין בו אתה גר, שמלמד פילוסופיה באוניברסיטה, שנוהג במיומנות רבה במונית בה אתה נוסע, שמופקד על שמירת הסדר והחוק. זה מקבץ אנושי מאוד נרחב, חמוש בניסיון חיים, בתובנות ואבחנות לא פחות מושחזות מהמיומן שבמבקרי הקולנוע. יחד עם זאת, בתור מבקר קולנוע לשעבר, אני מאמין גדול בחשיבותו הגדולה של מבקר הקולנוע ובמקביל, בדיאלוג שבין מבקר ליוצר. אני נהנה לקרוא את הנכתב אודות הסרטים שלי ולעתים אף מגלה הארות עליהן אני עצמי לא חשבתי. אני גם מאמין גדול בתיאוריה קולנועית כתשתית מוצקה ליצירה קולנועית, כפי שנאמר - 'סוף מעשה במחשבה תחילה'".

"במילים אחרות, יש לי אמונה גדולה באמנות שמאמינה גם בלגיטימיות ההעמדה של של היצירה לביקורת - וגם בצורך, החובה לשיטתי, לשחק תפקיד של ממש במרקם הזהות של חברה נתונה. מבחינתי, האמונה הזו תקפה גם לגבי אומנויות אחרות, ולא רק לגבי קולנוע. מה שכיבדתי בא.ב יהושע ועמוס עוז, עליהם השלום, זה שהם לא כתבו למגירה. הם כתבו לקוראים. הם כתבו על דברים חשובים בכתיבה נפלאה ורהוטה, אבל כזו שאמורה להיקרא".

למה אף פעם לא עיבדת ספר של הסופרים האלה?

"כי אני רוחש להם כבוד עצום, וברגע שאתה הופך ספר לתסריט, אתה משנה לו את ה-DNA. זה כאילו שתיכנס למישהו הביתה, ותזיז לו את כל הרהיטים. היצ'קוק אמר בצדק שרק ספרות בינונית מאפשרת קולנוע מצוין. הציעו לי בזמנו את 'סיפור על אהבה וחושך' ולא רציתי, כי ידעתי שכל סרט על פיו יעשה לו רדוקציה, מה שאכן קרה. הפקת עיבוד לספר זה משהו שהרבה פעמים עמד על הפרק, והפעם היחידה שבה זה יצא לפועל מבחינתי הייתה עם 'פעם הייתי', אבל אז אמיר גוטפרוינד ואני עבדנו כמו בג'אז: שנינו עבדנו באותו זמן על אותם חומרים. הוא כתב מזה ספר, ואני תסריט".

אתה נהנה לעשות קולנוע?

"לא. אני לא אוהב לקום בארבע בבוקר, ולא אוהב להגיד לאנשים מה לעשות, ולא אוהב שאומרים לי מה לעשות. אני נהנה מהעבודה בחברותא לפני הצילומים, אבל בהם עצמם, אני לא אוהב שיש שעון מתקתק מאוד מלחיץ, ואנשי הפקה שבאופן בלתי נמנע מצביעים על אותו שעון ומבהירים שיש לסיים במהירות. בצילומי 'הלהקה', אמרתי 'אקשן' כל כך בשקט, שגידי גוב קרא 'מה זה?!'. אין לי את חדוות הצילומים. זה מקום לא אינטליגנטי, שמעמת אותך מול מגבלות. לכן אני עושה חזרות במשך חודשים ומאפשר לכל שחקן לאלתר כמה שהוא רוצה ובודק כל רעיון. בגלל שאני רואה בשחקנים ובאנשי הצוות שותפים מלאים ליצירה, פרקי הזמן האהובים עלי בקולנוע הם חודשי ההכנה לצילומים, בהם אתה יכול לאפשר לכל אותם שותפים ליצירה לתרום למורכבות ורבגוניות הסרט. את דרכי התחלתי כאדם כותב, אבל בסופו של דבר בחרתי בקולנוע. אחת הסיבות לכך היתה שזו אמנות קולקטיבית שמאפשרת לתפיסות שונות, לעתים סותרות, לתפקד במסגרת נרטיב נתון, וככה זה גם בחיים עצמם, לא?"

גדלת כנער באמריקה ולמדת שם בחטיבת ביניים. אתה בטח מכיר את השיר "The Road Not Taken". בטח גם היה שלב בחיים שבו יכולת לקבל בחירה אחרת, ללכת בדרך אחרת, ולהיות משהו אחר חוץ מבמאי - מה זה היה?

"אולי יכולתי להתפתח כקצין מחקר במודיעין, ללכת בכיוון אקדמי או מודיעיני, פענוח שכלתני. הייתי לא מאוד מוצלח בכל מיני דברים. מוזיקאי לא מספיק טוב, כדורסלן לא מספיק טוב, אבל בקולנוע זה עובד אחרת, וזה מה שנפלא בו מבחינתי. האמנות של במאי היא להוציא את המיטב ממי שהוא עובד איתו. אני צלם פחות טוב מהצלם שלי, שחקן פחות טוב מהשחקנים שלי וכיוצא בכך, אבל אני מספיק מבין במוזיקה להוציא מהמלחין שלי את העבודה הכי טובה שהוא יכול לכתוב".

הסרטים שלך גם הולידו פסקולים לפנתיאון. תוכל להחזיר אותנו לעבודה עליהם?

"לפני שאני כותב תסריט, אני חייב לפענח את המוזיקה שתרכיב את הפסקול. הרי מוזיקה היא האמנות האמוציונלית ביותר מבין כל האומנויות, וכדי להבין את הרגש הדומיננטי של תסריט מסוים, אני חייב להבין את המוזיקה שלו. בזמן כתיבה אני משמיע לעצמי פלייליסט נבחר המשתנה מסרט לסרט, שכמובן אחרי כמה שבועות גורם לשכנים להתחנן שאחליף קצת את המוזיקה".

בוא נחזור לנקודת ההתחלה. התחלנו את השיחה עם אזכור של אפרים קישון המנוח. מה למדת ממנו?

"קישון הוא אחד היוצרים החשובים בהיסטוריה של התרבות הישראלית. הוא מהגר שהגיע לישראל והמציא מחדש את השפה העברית. הוא המשיך את המפעל של בן יהודה. כשצילמתי את 'הלהקה' באולפני הרצליה, הוא צילם שם את 'השועל בלול התרנגולות' והיה מספיק נדיב לבוא ולהסביר לי איך לביים. כשהסרטים שלנו יצאו, שלי הצליח ושלו נכשל והרגשתי נורא. התקשרתי אליו ומרוב מבוכה אמרתי לו משהו מטופש - 'ראיתי את הסרט שלך והוא לא כזה נורא'. הייתה דממה לרגע והוא אמר לי במבטא הונגרי 'ראיתי את שלך, וגם הוא לא כזה נורא'. הוא הוסיף משהו קשה שאני חושב עליו לעתים קרובות - 'אם לא הייתי אוהב את הסרט שלי, הייתי מתקן בסרט הבא, אבל אני אוהב את הסרט שלי ובכל זאת הוא נכשל, אז כנראה שהזמן שלי נגמר. שתדע לך, שלא אעשה יותר סרטים'. ואכן, הוא לא המשיך לביים".

היה אי פעם שלב שבו חשבת לפרוש גם?

"אני מאמין שאתה צריך לעשות סרטים אישיים שמדברים אליך, אבל באותו זמן אתה גם חייב ליצור דיאלוג עם החברה ועם התרבות. כש'זעם ותהילה' שלי יצא באמצע שנות השמונים, הוא נכשל, ואני לא מהרקדנים שמאשימים את הרצפה, ראיתי בזה כישלון שלי, ולא סלחתי לעצמי. היו חודשים שחשבתי שאולי ארצה לעשות משהו אחר, אבל רצה הגורל ובעקבות הסרט הזה קיבלתי את הטלפון שהזמין אותי ליצור בהוליווד, אז לא היה לי זמן להרהר במחשבות האלה.

"כמבקר קולנוע צעיר הייתה לי אובססיה משונה עם סרטים אחרונים של במאים שמאוד אהבתי. מרבית הסרטים האחרונים הם לא סרטים טובים, וכמישהו שעדיין לא עשה אפילו סרט ראשון, זוהי תופעה שבאופן אבסורדי הדאיגה אותי. שנים מאוחר יותר ראיתי את סרטו האחרון של הבמאי האהוב עלי יותר מכל במאי אחר, רוברט אלטמן, 'המדריך לחיים בכפר', וסוף סוף רווח לי. זה לא רק סרט נפלא, אלא גם סרט פרידה נבואי - לא רק מהקולנוע אלא גם מהחיים עצמם. בסצינה האחרונה שלו מופיע המוות, בדמותה של כוכבת הוליוודית זוהרת, ומלווה את גיבורי הסרט בדרכם לעולם הבא. בשנה בה יצא הסרט לאקרנים, אלטמן הלך לעולמו בשיבה טובה. סוף טוב"