אחד מהרגעים היותר צנועים של הולדן קולפילד, גיבור הספר "התפסן בשדה השיפון" של ג'יי די סלינג'ר, הגיע כשחשף שמה שמלהיב אותו באמת "זה ספר שכשאתה גומר לקרוא אותו, היית רוצה שהסופר שכתב אותו יהיה חבר טוב שלך, שאתה יכול לתת לו צלצול בכל פעם שמתחשק לך". קולפילד מוסיף בעצב שזה לא קורה לעתים קרובות. הוא לא טועה. במהלך הקריאה של "חרדי וטוב לו", ספרו האחרון של טוביה טננבום, שמתעד למעלה משנה בה חי בשכונת מאה שערים בירושלים, לא התחשק לי בהכרח להרים צלצול לסופר או להיות החבר הכי טוב שלו - אבל ממש התחשק לי לאכול טשולנט וקוגל. גם זה דבר די נדיר, ספר שפותח לך את התיאבון (שאינו ספר מתכונים).
אחרי ששבעתי, הרמתי טלפון לטוביה וסיפרתי לו שאכלתי בזכותו טשולנט מצוין (ממסעדת משלוחים בשם צ'ונטי בדרום תל אביב) וקבענו להיפגש כדי לדבר קצת על פוליטיקה, ספרות וכמובן - על המגזר החרדי. אנחנו מפלרטטים עם הרעיון של להיפגש בלב בני ברק או מאה שערים בירושלים, אבל בסוף יושבים במקום הרבה יותר חרד בתקופה הנוכחית: כיכר הבימה בתל אביב. המקום ממנו החלו ההפגנות הגדולות נגד המהפכה המשפטית.
"זה שיש לך בתל אביב אלפי אנשים שהולכים בגאווה עם הדגל הישראלי, זה דבר שאני לא ראיתי לפני", אומר טננבום בריאיון לוואלה! תרבות, "הם יצאו מהכוכים שלהם. מדובר בנכדים והנינים של האנשים שייסדו את המדינה, ואתה רואה את האהבה שיש להם לארץ הזאת ואומר 'וואלה, איזה יופי'. כמו שאומרים אצל הדתיים 'מי כעמך ישראל'. מאיפה הם יצאו? איפה הייתם עד היום? לא ידענו שאתם בכלל מסוגלים להסתובב עם דגל. אני רואה אותם הולכים ברחוב רוטשילד עם הדגלים יום יום. זה מדהים. אתה יודע מה? כל הכבוד, זה הדבר הטוב שיצא מכל המהלך האידיוטי הזה בעיניי".
הספר שלך הוא על חרדים, אבל כרגע דווקא החילוניים חרדים לעתיד שלהם.
"צריך להבין שזה קיים בכל מי שיהודי".
ומה אתה חושב על מי שקורא להם אנרכיסטים?
"אלה שקוראים להם ככה הם חיות אדם. הציונות הדתית, בצעירותי, הייתה חברה שמכבדת את כולם, מעריכה את כולם. מה יצא ממנה עכשיו? זה מה שיצא ממנה? שמחה רוטמן? זה בושה וכלימה. למי שבאמת מאמין הייתי אומר: 'תתעוררו. מה קרה לכם?'. זה מה שיצא מכם? שונאי ישראל".
זה מעניין, בציבור מתייחסים לפעמים דווקא לחרדים כ"שונאי ישראל" ואנטי ציוניים, ואתה בספר מתאר אותם אחרת לגמרי.
"הציונות הדתית אומרים שהחרדים שונאי ישראל. הם בעצמם שונאי ישראל! כל אלה עם המילים היפות של הציונות הדתית התבררו כשונאי ישראל. איך אתם מסתכלים על האנשים האלה, יהודים כמוכם, אחיכם, ואתם קוראים להם בשמות גנאי? זה מה שיצא מהרצי"ה? זה מה שיצא מהרב קוק? מה אתם? אתם לוקחים את הרבנים שייסדו אתכם ושמים אותם בקבר עוד פעם. זה השלום והאחווה שהיו פעם בציונות הדתית? זה המפד"ל של פעם? זה חוכא ואטלולא מה שהם עושים. תשימו את הכיפות הגדולות שלכם כי אתם רוצים להיראות חצי כמו חסידים, ואז תלכו ותפיצו שנאה בארץ? איזה ציונים אתם? די, תחליפו את האמונה שלכם, תהיו מוסלמים ותעברו לחמאס".
"חרדי וטוב לו" הוא ספרו השישי של טננבום שיוצא לאור בעברית. בספריו הוא מנצל את דמותו הצבעונית, ביחד עם כישרון ייחודי להתמזג בכל חדר שהוא נמצא בו, כדי להגיע כמה שיותר קרוב למרואיינים ולגרום להם להיפתח ולדבר בחופשיות. הבולט מבין ספריו עד כה היה "תפוס ת'יהודי" שיצא לאור ב-2014, אז הסתודד עם בכירים ברשות הפלסטינית בחופשיות כשהוא מציג את עצמו כעיתונאי גרמני בשם טובי. בספרו החדש הוא חוזר לקהילה החרדית ממנה הוא צמח, ומבין שהוא לא יכול להתחפש או להתחבא - מכיוון שבכל חצרות הרבנים במאה שערים ובבני ברק הוא שם דבר. הגישה הפתוחה של טננבום עומדת בניגוד לכל מה שאנחנו יודעים (או שחשבנו שאנחנו יודעים) על הקהילה החרדית. הוא שואל שאלות ישירות על חיי מין, מנתץ מיתוסים ומעמיד למבחן אקסיומות שלאף אחד אין הסבר הגיוני לגביהן. הוא מפרק בקלילות את הגטו החרדי לאינדיבידואלים, ומוצא שם הרבה רגעים אנושיים מקסימים.
בתור מישהו שגדל בתור חרדי בבני ברק, כמה קשה לך לשמוע את הביקורת בחברה הכללית בישראל על החרדים?
"אתם לא מכירים את העולם החרדי. העולם החרדי בשבילכם זה כמה עסקנים פוליטיים שבכלל לא קשורים. אני באתי למאה שערים וישבתי עם החרדים בכל החצרות, והם לרגע לא יכלו לטעות ולחשוב שאני דתי. הם רואים אותי ואומרים 'זה אוכל טרייף (אוכל לא כשר - ע.ס), כמו בנימין נתניהו. הקדוש המעונה'. ומצד שני, הזמינו אותי לסעודות שבת. זה יפה".
כן אבל הפגנות הענק שהיו פה בחודשים האחרונים לא היו רק בגלל המהפכה המשפטית, אלא גם בגלל החרדה בציבור החילוני מהכיוון של מדינת הלכה. זה יפה שהחרדי הממוצע ברחוב הוא איש טוב שיזמין אותי לסעודת שבת, אבל הביקורת היא על החברה כולה והנבחרים שלה.
"ברור. החרדי הממוצע, למשל, אתה בקושי תראה אותו בהפגנות בעד הרפורמה. זה לא בדיוק מעניין אותם. את הפוליטיקאים זה מעניין, אבל הוא רוצה לחיות את החיים שלו כמו שהם, ואף אחד לא יגיד לו מה לעשות".
אם יגעו להם בתקציבים הם יצאו לרחובות.
"הם רוצים שיהיו להם הקצבות? בוודאי שהם רוצים. תראה לי יהודי אחד ששונא כסף. סליחה שאני אומר את זה, אני יודע שזה גזעני. אבל בסופו של דבר ככה אנחנו. למה? כי ב-2,000 שנות גלות הדבר היחיד שהציל אותנו זה היהלומים שהיו לנו בכיס הקטן. את הבית לא יכולנו לקחת איתנו כשזרקו אותנו ממקום למקום. אז אנחנו מכירים בערך של ממון. יש את זה אצלנו, אין מה לעשות. אז הם רוצים קצבאות. גם אני רוצה קצבאות. אתה לא רוצה? תתן לי קצבאות. אני ארצה להצטרף לכל חברה שמקבלת קצבאות. אבל חוץ מזה? מעניין אותם מי שיהיה השופט בבית המשפט העליון? כל עוד לא תתעסק בהם, שלא תיגע בהם, מבחינתם תשים חתול כנשיא בית המשפט. מה אכפת להם".
עובדה שאכפת להם, והם מעבירים חוקים מטופשים כמו חוק החמץ שאפילו הפוליטיקאים החרדים מודים שהוא רק יעודד אנשים להכניס חמץ לבתי חולים.
"עד עכשיו היה למישהו בעיה עם החמץ? אתה יודע שזה פוליטי. את מישהו זה עניין? חצי מירושלים ערבים, לכל מקום שאתה מסתכל יש חמץ. זה כאב למישהו? שמעת חרדי שאמר 'אוי ויי, הייתי בבית חולים ושכב לידי יהודי ואכל חמץ?'. שמעת פעם חרדי שאמר כזה דבר?".
אבל זה בדיוק אותו דבר הפוך. לא שמעתי אף חילוני שאמר "למה אסור לנסוע באוטו ביום כיפור", כי כולם מכבדים את זה. אבל אם תעביר את "חוק יום כיפור" אנחנו עשויים לראות פקקים באיילון גם בכיפור.
"כן, אבל תראה, זה שלהם. מבחינתם הם רוצים שבשכונות שהם גרים לא יהיו מכוניות בשבת. למה? כי הם רוצים להסתובב על הכביש. כשהם הרוב, עד כמה שזה לא נוח, מה כבר אפשר לעשות? בכל דבר זה ככה. בברוקלין הם לא יכולים לחסום כבישים, אבל במאה שערים כן. בסופו של דבר החרדי יודע שמי שעומד מולו בבריטניה, גרמניה או ניו יורק, שאומר 'אתה לא יכול לחסום כבישים', זה גויים. אבל בארץ הם אומרים 'אתה יהודי כמוני'. הוא מרגיש יותר בנוח עם היהודי. הוא מרגיש בבית בסופו של דבר. החרדים הם הציונים הכי גדולים שהכרתי".
זה לא רק חסימות כבישים. חרדים שגרים בגולדרס גרין בלונדון או בבורו פארק בברוקלין לא מקבלים כסף מהמדינה כדי ללמוד. בישראל כן.
"שם זה משטר קפיטליסטי לחלוטין, פה זה לא משטר קפיטליסטי. אבל הטורקים בגרמניה לא מקבלים קצבאות למסגדים שלהם? מקבלים. מה זה מפריע?".
אני הלכתי לעשות שלוש שנים צבא, ואחר כך הלכתי ללמוד באוניברסיטה ולא קיבלתי קצבה בשביל ללמוד. למה חרדי כן מקבל? אני בכוונה מדבר קצת בסיסמאות, אבל אם אנחנו מדברים על שנאה לחרדים, צריך להבין מאיפה זה מגיע.
"אבל זה לא נכון. זה לא שהחרדים באו ואמרו 'תנו לנו קצבאות'. הם אמרו 'לנו יש מספר מסוים של חברי כנסת. אתה רוצה שנצביע בשבילך? לא משנה לנו מה: ועדה לבחירת שופטים או הסכמי אוסלו. רוצה שנעבוד בשבילך? תשלם'. ולמה זה קורה? כי התנועות החילוניות: הליכוד, המערך או יש עתיד או לא משנה - כל התנועות האלה, בקושי יצא מצב שהם הסכימו לשבת ביחד, ואז הן לא צריכות את החרדים.
"מי נותן את הקצבאות האלה? זה החילונים. זאת האמת. זה לא שהחרדים באו ואמרו 'אנחנו עושים הפגנה ליד כיכר הבימה. אם לא תיתנו לנו קצבאות נפרק לכם את התיאטרון'. הם אמרו: 'אתה רוצה את הקול שלנו בהצבעות? מעניין את הסבתא שלנו. אתה רוצה אוסלו? אתה רוצה הפוך מאוסלו? נצביע למה שאתה רוצה, אבל תן לנו קצבאות'. זה המשטר הפרלמנטרי שיש פה. והשנאה בין המפלגות החילוניות היא כל כך גדולה, שהם לא מוכנים לשבת ביחד בלי החרדים. אתם עשיתם את זה. זה נבחרי העם שלך שעשו את הלכלוך הזה.
"ריבונו של עולם יודע כמה קצבאות הם מקבלים עכשיו. למה? כי זה נתניהו. כמו שהם אומרים בעגה החרדית: 'אוייכל שרוייצים'. זה אדם שאוכל שרצים. אדם שהאמונה שלו בריבונו של עולם היא אפס. אבל הוא נותן! אם אני אתן לך כסף עכשיו, אשים לך פה בוחטה על השולחן. 10,000 שקל רק בשביל שתתן לי חיוך. עמית, תן לי חיוך בתמורה ל-10,000 שקל. תיקח או לא תיקח? זו אשמה שלך? אתה ביקשת ממני 10,000 שקל? אתה לא ביקשת ממני גרוש. בשבילי החיוך שלך שווה 10,000 שקל. קח, תחייך. זה הופך אותך לסחטן? אתה צריך פסיכיאטר אם לא תקח. אז מה אתה רוצה מהחרדים".
הספר החדש, כמו חמשת ספריו הקודמים, יוצא בהוצאת "סלע מאיר" המזוהה בעיקר עם ספרי עיון שמרניים. בין השאר תורגמו בהוצאה ספרים של הוגי דעות פופולריים בימין האמריקני כמו ג'ורדן פיטרסון ובן שפירו, פורסם ספרו האוטוביוגרפי של בנימין נתניהו וגם יצאו לאור שני ספריו של שמחה רוטמן, בהם הוא פורס את משנתו המשפטית שאותה הוא מנסה להוציא כיום לפועל. ההוצאה אף משתפת פעולה עם "קרן תקווה" בסדרת ספרי "שיבולת". השורה האחרונה מעניינת בעיקר לאור דברים שעלו בשיחה עם טננבום, אחד מהכוכבים היותר גדולים של ההוצאה.
"הציוניים האמיתיים", אומר לי טננבום, "הם אלה פה סביבנו (בתל אביב - ע.ס). אלה שקוראים את עיתון 'הארץ. זה הציבור, שומרי הסף. הגייט קיפרס. אלה שבאים ומסתובבים עם הדגלים. זו הציונות האמיתית".
מדהים שהדגל הפך לעניין פוליטי. בערוץ 13 הוסיפו ללוגו שלהם את דגל ישראל, ואז התחילו תגובות ברשתות החברתיות בסגנון: 'הנה הם חשפו את פרצופם האמיתי'. דגל ישראל, כן? לא פלסטין.
"הם מטורפים, זה מה שאני אומר לך. הם מרבים שנאה בעולם. המשבר שקרה לציונות הדתית, זה שהחרדים נפתחו יותר, הפכו לאוהבי אדם יותר, וקיבלו יותר את 'היהודים האחרים'. במקביל, הציונות הדתית נהיו שונאי ישראל. זה אנשים שאין להם רגש לאחים שלהם. אין להם רגש לשום דבר. אנשים שמכורים ל'קרן תקווה'. לטירוף האמריקני הזה עם הקפיטליזם. עשו מהקפיטליזם דת ישראל. זו בושה וכלימה".
לא רוצה שתסתבך בגללי. "קרן תקווה" לא מושקעים בספר שלך?
"לא בספר הזה. אני צוחק עליהם בפרצוף, אל תדאג. יש כאלה שאני מכיר אותם, שאני מחבב אותם אישית, ואני אומר להם: 'מה שאתם עושים, אתם מחריבים את העם היהודי'. אין פה בושה. אני אומר את מה שאני חושב. הם פשוט מחריבים את העם היהודי. הם מחריבים אותו עם הקפיטליזם המטורף שלהם. שוק חופשי וכל הדברים האלה. מה זה דת ישראל? זה לתמוך בעני. אתה רוצה שאני אגיד לך מה זה דת ישראל באמת? סוציאליזם'.
בקצב הזה לא תוכל ללכת במאה שערים, וגם לא תוכל לחזור לארצות הברית.
(צוחק). "כן, מה לעשות, זה דת ישראל. לתמוך בעני. לתמוך באדם. אהבת את הגר. 'קרן תקווה' אין בינה לבין יהדות כלום. שיחזרו לטקסס, שיעבדו שם את הבתולה הקדושה. מה הם עושים פה בכלל עם הכספים שלהם? הם עוכרי ישראל".
הכסף האמריקני מזיז פה לא מעט, מהאוונגליסטים ועד פורום קהלת.
"טירוף מה שקורה פה. טירוף שהקפיטליזם כאילו מייצג יהדות. מה זה, איך אתה שם כיפה על הראש כשאתה עושה כזה דבר? אתה עושה צחוק מהדת. עושה צחוק מבורא העולמים. הציונות הדתית עושה צחוק מתורת משה ושמה אותה בזבל, זה מה שקרה לציונות הדתית. לוקחת את הדת היהודית ושורפת אותה".
למה זה קורה, זה מבורות או משכרון כוח?
"מכוח ומתוך הסגידה הזאת של 'קרן תקווה' וכל הפורומים האלה שהכניסו להם לראש. כמו שיש את 'הקרן החדשה לישראל' שלא צריך אותה כי היא מחלה רעה, אז יש את 'קרן תקווה' שגם היא מחלה ממאירה ועד לפורום קהלת. כל האמריקנים האלה, קחו את הכספים שלכם ריבון העולמים, אל תשקיעו פה, אנחנו לא רוצים אתכם, תישארו באמריקה. כל התנועות האמריקניות האלה, גם מימין וגם משמאל, הם הורסים את המדינה הזאת מא' ועד ת'. שיחזרו לאמריקה ויישארו עם הביידן שלהם ועם הטראמפ שלהם ועם האובמה שלהם, שיעשו שם את הצרות".
לצד חוש ההומור המפותח שלו, שעובר כמעט בכל שורה שהוא כותב, יכולתו של טננבום להיטמע בחברה החרדית הופכת את ספרו למסע עומק מרתק של ההוויה החרדית. ככל שהשאלות שלו פשוטות יותר כמו "איפה בתנ"ך כתוב שאסור לראות אישה רוקדת?", כך התשובות הופכות למתחמקות יותר. פה גם מצוי הפער בין טננבום, איש העולם הגדול והמלומד, לבין הקהילה אותה עזב כנער. כיום הוא מעביר את ימיו בין הבתים בברלין וניו יורק, אך הוא מסביר שסגנון העבודה שלו פשוט מעביר אותו ממקום למקום כל הזמן. כך, לטענתו, הוא פיצח את הצופן החרדי דווקא בביקור במוסקבה בתקופת הקורונה.
"ליד תחנת הרכבת בקרמלין עמדה שורה של שוטרים שתפקידם לוודא שכולם נכנסים לתחנה עם מסכה על הפנים. אז כולם נכנסו עם מסכה, אבל רגע אחרי שעברו את השוטרים, הורידו. כמעט כולם. לא מדובר באידיוטים. אנשים שלבושים יפה ונוסעים לעבודה מכובדת. חלקם מהאליטה הרוסית. ואז נפל לי האסימון: החרדים הם עדיין שם, ברוסיה, במזרח אירופה. האמון שלהם בשלטונות - אפס. הם עדיין אוכלים את המאכלים המזרח אירופיים. עדיין אוכלים את הקיגל הזה. עדיין אוכלים את האפל שטרודל ואת הטשולנט שלהם, שזה יעני יהודי אבל זה הכל מגיע משם, ממזרח אירופה, הגפילטע פיש והכל. הם עדיין מדברים ביידיש כמו שדיברו אבות אבותיהם. זאת התרבות שלהם. חוסר אמון טוטאלי וגם משהו פטאליסטי. אנחנו ממשיכים כמו שהיינו עד עכשיו. זה בדם, זה בטבע, זו התרבות".
זה עובד לשני הכיוונים. אני יכול להגיד לך שבגני ילדים באוקראינה יש שירי ילדים שמבוססים על ניגונים של הבעל שם טוב.
"ברור. היינו חצי שנה באיסטנבול ואחד השירים הכי יפים ששמעתי, ששומעים אותו הרבה במסעדות בעיר, זה שיר שמבוסס על 'בשנה הבאה'. אותה מנגינה של השיר של אילנית, רק המילים בטורקית".
ואצלנו שולטת מוזיקה שנקראת בטעות "ים תיכונית", והיא בעצם מבוססת על פופ מהבלקן.
"זה ברור. הדבר היחיד שאנחנו המצאנו זה ביבי נראה לי. זו ההמצאה הישראלית המקורית היחידה". בשלב הזה, בחור נחמד שיושב בשולחן לידנו לא יכול להתאפק ומגיב לנו: "לא! אנחנו לא המצאנו אותו. אנחנו לא המצאנו מגלומנים פסיכופתים". טוביה פותר את העניין בבדיחה, כהרגלו: "אסור להגיד בעיר הזאת את השם הזה כנראה, מעכשיו נקרא לו 'ג'יג'י' כשם קוד".
בהמשך השיחה אנחנו חוזרים לדבר על ההתנגדות האגרסיבית לנתניהו שחווינו על בשרנו. "אם יש לך בעיה עם ביבי", מסביר טננבום, "אז יש לך בעצם בעיה עם מי שהצביעו בשבילו. ביבי זה בן אדם אחד. יאיר לפיד זה אדם אחד. כל המנהיגים האלה הם אינדיבידואלים. מישהו הצביע בעדם. אתה הצבעת בעדם? תאכל אותה, סליחה".
אנחנו יושבים כרגע בתל אביב אבל אתה רואה את ישראל בעיקר מבחוץ ולכן הפרספקטיבה שלך מעניינת אותי. כשאתה יושב בניו יורק ורואה את מה שקורה בישראל, מה אתה חושב שהסכנה הכי גדולה שלנו כאן: האנטישמיות העולה בעולם, זאת שכתבת עליה ספרים, או המלחמות הפנימיות שלנו פה?
"מלחמות היהודים. יש פה שנאה אדירה. הדרך שאנשים מדברים אחד על השני. אנשים לא מעניין אותם עובדות. כל הנושא המשפטי למשל, כמה אנשים באמת מבינים אותו בכלל? כמה אנשים ישבו וקראו את כל החוקים שהממשלה הזאת רוצה להעביר? אני התחלתי לקרוא את כל ה-141 חוקים שהתפרסמו ב'ידיעות אחרונות'. אחרי שקראתי חצי לא יכולתי יותר. נהייתה לי חררה. מבחינתם הם עושים דברים טובים, אבל הציבור שלהם יודע מה הם רוצים לשנות?
אני מניח שמספיק להם שהם רואים מי הם אלה שמתנגדים לחוקים כדי לקחת את הפוזיציה ההפוכה.
"הלכתי לציבור שלהם, למחנה יהודה. ישבתי בירושלים בשוק עם החברה של הימין. מתברר שגם הם לא מבינים. הם לא יודעים בכלל על מה מדובר. זה הכל סיסמאות. דיברתי עם כמה מהליכודניקים הכי שרופים שיש. יושב איזה אידיוט אחד כמו רוטמן ומחליט, ועוד איזה אחד יריב לוין לא יודע מאיפה הוא הגיע אלינו, ועושים דברים במחשכים".
אחת מהסיבות למחאה היא גם המהירות שבה מנסים לחוקק את כל החוקים האלה, בזמן שהציבור נחנק מיוקר המחיה, המצב הביטחוני מדאיג ועוד דברים שקצת יותר דחופים לישראלי הממוצע מאשר שיטת הסניוריטי או עילת הסבירות.
"ברור, ברור, הם לא דואגים לציבור. חלק מהבעיה היא שאלה שמתנגדים לא מסבירים למה הם מתנגדים. שמו לזה שם: 'ההפיכה המשטרית'. שמות אני יכול להמציא גם כן. תסביר למה אתה נגד!".
בסוף החג אתה עוזב את ישראל וחוזר להסתובב בעולם, ואנחנו נשארים פה. מה אנחנו יכולים לעשות כדי להימנע ממלחמת אזרחים?
"צריך להחליף את המנהיגים. אין פה מנהיגים. גם אנשי התרבות חטאו. לא מביאים פה תרבות ישראלית, לא מביאים פה תרבות יהודית. התיאטרונים פה זה הכל עורבא פרח. מה מציגים פה בהבימה ובקאמרי? גורנישט. לא מדברים על רעיונות. גם הקולנוע הישראלי, אין פה כתיבה יפה ואין פה מנהיגות. המנהיג של הימין זה יירחם השם ביבי. לשמאל-מרכז אין בכלל מנהיגים. מה זה בני גנץ? זה ביבי בהתהוות. עוד חמש שנים זה בדיוק ביבי. לא משנה במה הוא מאמין, הוא אותו דבר. אותו אוטוקרקט שלוחם על מקומו ובטוח שהוא צדיק נסתר".
יגידו לך שהיתרון של גנץ זה שהוא לא מוקף באישה וילד שלכאורה מכתיבים לו את הדרך.
"אז הוא ימצא, אל תדאג, בסוף הוא ימצא גם את הבן וגם את האישה".
אולי בסוף נקבל את שמחה רוטמן כראש ממשלה.
"לאלוהים יש חוש הומור אם הוא נתן לשמחה רוטמן את השם שלו. שמחה. ג'וי. הפעם ראשונה שראיתי אותו הייתה בארוחת ערב שהוזמנתי יחד עם כמה חבר'ה. מישהו הזמין אותו גם. ואני זוכר שאמרתי לעצמי: 'מי זה היצור הזה?'. אדם ללא חוש הומור שממורמר על כל העולם. חושב שהוא היחיד שמבין עניין. אני לא הייתי רוצה אותו כשכן בשכונה שלי. ממש הבהיל אותי. ופתאום הוא קיבל במה".
מילא במה, קיבל כוח.
"אדם ללא רגש וללא כלום. אדם שחושב שהוא מתנת האל לעולם וכולם מטומטמים. כזה ממורמר ומלא מרמור. ככה אני קלטתי אותו, ושאלתי את החבר: 'מה פתאום הזמנת את היצור הזה'. והנה, קיבלנו אותו כראש ועדת החוקה, חוק ומשפט".
למרות הנטייה הטבעית לקטלג את טוביה טננבום כ"סופר ימני", בשיחה קשה לתחום אותו לצד אחד של המפה הפוליטית. אפשר להתווכח איתו על הכיבוש והמשמעות שלו, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהוא מאוד מלומד בנושא ומתייחס לפלסטינים ברמה מאוד מכבדת, ואף למד ערבית לפני שיצא לכתוב את ספרו על הרשות. בשיחה איתו הוא מנסה לשכנע שהוא מכבד את האזרח הפלסטיני הרבה יותר מגדעון לוי, למשל. מאידך, נושא אחד נוטע את טננבום עמוק בזירות השמרניות, וזה היחס שלו לתרבות ה-Woke האמריקנית.
יש בספר מלא עקיצות לפרוגרסיבים, אותם אתה מכנה "פוריטנים". בהתחלה חשבתי שמדובר במניפולציה ספרותית, שאתה עושה השוואה מכוונת בין הקנאות הדתית לבין הקנאות של עידן ה-PC. באיזשהו שלב אני מבין שזו לא בדיחה, אתה ממש שונא כל מה שמזוהה עם "פרוגרס" ובאמת מאמין שהחברה החרדית יותר ליברלית היום מאשר החברה האמריקנית. מאיפה זה מגיע?
"כשאני הגעתי לניו יורק לפני 40 שנה, היא הייתה עיר פתוחה. הייתי יכול לעשות מה שאני רוצה, להגיד מה שאני רוצה. הקמתי תיאטרון. עשיתי הצגות בעירום מלא. תעשה את זה היום בניו יורק? יגידו שאתה חולה. אתה צריך ללכת לפסיכיאטר אם אתה חושב לעשות דבר כזה. תיאטרון זה מדיה ביקורתית. היום אתה לא יכול לצחוק על כלום. אולי אפשר לצחוק על יהודים, אבל לא על פלסטינים. אני רוצה לצחוק על כולם. היום בתיאטרון אי אפשר להיות ביקורתי. אני יכול לצחוק בתיאטרון על AOC? (חברת הקונגרס הפרוגרסיבית אלכסנדריה אוקסיו-קורטז - ע.ס) אני יכול לצחוק על ברני סנדרס? אני יכול לעשות צחוק מהאנשים האלה? אף אחד לא יבוא".
אוקיי, לא בניו יורק, יש מקומות בארה"ב שיבואו בשמחה לזה.
"אני מדבר על ניו יורק, מה אני אלך לעשות תיאטרון בטקסס? מה, בחייאת רבאק, זה לא המקום שלי. אני לא רפובליקני, אני לא במקום הזה. אני לא מתפלל לישו, מה אתה רוצה ממני. אני לא מתפלל לרב שך, אז אני אתפלל לישו? אני מדבר על מה שאני נהניתי לעשות בניו יורק. היום אני לא יכול לעשות את זה, כבר תקופה שאני לא עושה הצגות. אני לא יודע מה לשים על הבמה".
לא הבנתי מה עוצר בעדך, אתה לא בן אדם שמפחד מביקורות.
"לא יגיעו אנשים. לא יהיו לי שחקנים. אף שחקן לא יעשה את זה כי הוא יפחד על השם שלו. כולם מפחדים מהפרוגרסיבים. אני לא יכול לעשות את זה יותר".
אני מבקש מטוביה להשתמש בראיית העל שלו על החברה הישראלית כדי לתת תחזית לסוף התקופה המתוחה הזאת בארץ. "הגמרא אומרת שמיום שחרב בית המקדש ניתנה הנבואה לשוטים. אני מקווה שאני לא שוטה. ואם אני שוטה אז אני לא אגיד את זה בפומבי".
בסוף אתה חוזר לגמרא.
"ברור, ברור, לאיפה אני אחזור?".
לסיום, אתה מתעסק המון בספר עם התפיסה החרדית מול איך שאתה רואה את האמונה היהודית וזה מרתק, אבל בשום שלב לא קיבלתי תשובה במה אתה מאמין, אם בכלל.
"אני במסע אל האמת. זאת האמונה שלי. זה לא אומר שאני אגיע לשם. ואם אני אגיע לשם אולי פספסתי באיזה מקום. הרמתי ידיים. חוסר הידיעה. 'תכלית הידיעה שלא נדע'. 'הבל הבלים, אמר קהלת, הבל הבלים הכל הבל'. הוא אמר את זה על הכל! למה? זה היופי שבדת היהודית. לא בדת הממוסדת, בדת היהודית. זה היופי. בזה אני מאמין. אני מאמין בסימני השאלה".