מי שעוקב אחרי הקריירה של טלי אורן ב-25 השנים האחרונות יודע שהיא יודעת לשיר, יודעת לשחק, יודעת להצחיק - והכישרון הענק שלה מאפשר לה לעשות את שלושת הדברים באותו הזמן. מדובר בתופעה נדירה, שהופכת אותה לאחת מאמניות הבמה המבוקשות והאהובות בישראל. בשנה האחרונה היא החליטה לחשוף לראשונה צד חדש באישיות שלה, והחלה להתבטא בלי פילטרים בנושא המהפכה המשפטית, ובכלל בנושאי השעה, בעמוד האינסטגרם שלה.
"לאחרונה, אני מוצאת את עצמי מוציאה את התסכול שלי ובעיקר מראה לאנשים למה צריך לבוא ולקום, כי זה לא יכול לקרות מה שקורה", היא מסבירה בריאיון לוואלה! תרבות, "זה כלי גם בשבילי. רק היום הוצאתי שני סטוריז כאלה. אני ממורמרת, כועסת, מתוסכלת ומיואשת. ונעזרת בזה כדי להוציא, פשוט להוציא".
לא עברנו איזה קו מסוים בו מרגישים שזה כבר מיותר?
"אין מיותר. אף פעם. אם אף אחד לא ישמיע את הקול שלו, אז ויתרנו. חייבים להזכיר לאנשים מה אמור להיות נורמטיבי. מה אמור להיות אמצע - ומהו קיצוני. מהו חולני. תודה לאל, הילדים שלי גדולים, ויודעים להבדיל בין קיצוניות ללא קיצוניות, אבל אני מרגישה כאילו אני חייבת גם להעביר הלאה את המסר הזה של אמצע, של לא לאבד את השפיות, וההיגיון, והסבלנות, והסובלנות. את המסר של לחבק כל אחד באשר הוא. זה כל כך קשה לי כל מה שקורה".
התראיינת לפני שנתיים אצל גאולה אבן, ודיברת אז על כך שאת חוששת, ואולי בצדק, להביע דעות על נושאים פוליטיים. מה השתנה?
"זה היה לפני הבחירות. אני מרגישה לאחרונה שהגבולות מטושטשים. בשלטון נותנים לגיטימציה להתבטאויות פשיסטיות, גזעניות ושונאות - וברגע שאתה שותק מול זה - זה מגביר את כל מה שקורה ברחוב. כל הלהט"בים שנפגעים, כל הנשים שעוברות את הדברים האלה, זה בא כי למעלה מאפשרים את זה. קח לדוגמה את חבר הכנסת, שאני לא אגיד את שמו, אלמוג כהן. עדיף שאני לא אגיד את דעתי עליו. כשאני רואה אותו יושב במליאה ועושה לייב ומתייחס לחברי כנסת ערבים כאילו הוא מדבר לכבשים, אני אומרת לעצמי: 'לא יכול להיות, אני כרגע נמצאת בכיתה בתיכון ויש פה ילד שמתנהג לא בסדר וצריך להשעות אותו?'. לא יכול להיות שזה חבר כנסת. אני מרגישה שמשהו התחרפן".
"קשה לי. אני אומרת לעצמי, אם זה קורה שם אז איך העתיד שלנו ייראה? הילדים שלנו גדלים וזאת הדוגמה שלהם? השחיתות והמרמה והגניבה והגזענות והמשפטים האלה של 'להט"בים זה כמו מחבלים'? למה שילד לא יגיד את זה אחר כך? זה נורא. זה קשה לי. אני מרגישה כמו סכינים בגוף. חברים שלי עוברים סיוט. ונשים, אני כאישה, מי אתה שתבוא ותשים אותי במקום שמגיע לי פחות? מי אתם? צאו מהסרט… זה מרצון להשתלט, וזה לא מקובל. אנחנו לא במדינת הלכה. מנסים לשנות את פניה של המדינה שלנו וזה לא מקובל".
איך את חושבת שזה ייגמר?
"יווצר משבר חוקתי לדעתי, וכולי תקווה שכל הגופים ילכו אחרי בית המשפט. חשוב לי להגיד שכן, צריך לעשות שינויים במערכת המשפט, איזו שאלה, אף אחד לא מיתמם ואומר שהכל מושלם. ממש לא. אבל בשביל לעשות שינויים יושבים בצורה רחבה, עם אנשים מנוסים, אנשים שמתעסקים במשפטים. הגניבה הזאת של רוטמן עם כל ה'יאללה יאללה' שלו. אפשר אותו ביותר שקוף? אנחנו לא מטומטמים, מה זה המחטף הזה? 'בואו גם נדחה את הדיון אחרי שחיות פורשת ונעשה את הכל אז, למה לא?'. זו פשוט הזיה. יש סיטואציות שאני לא מאמינה שאני רואה אותן".
כמו מה?
"קשה לי למשל הייצוג הנשי בממשלה. מצד אחד אני אומרת: 'אין נשים בממשלה, אין לנו ייצוג'. אבל גם כשיש אז אללה יסטור. כל אחת שם אלה נשים שאני לא רוצה להחליף איתן מילה. הן לא מייצגות אותי בשום אופן".
שאני אבין, את לא מרגישה מועצמת יותר מאז שמאי גולן מונתה לתפקיד השרה לקידום מעמד האישה?
"אתה מבין? לא מאי גולן, ולא טלי גוטליב, ולא גלית דיסטל אטבריאן ולא מירי רגב. הן לא מייצגות אותי בכלום. זה ממש מתסכל שאין את הקול הנשי שלך באיזשהו מקום הגיוני".
אז אולי נראה אותך בעתיד בפוליטיקה?
"לא, לא. עד לפני שנתיים בכלל לא התעסקתי בזה. הייתי מבקשת בריאיונות לא לשאול אותי על חברי כנסת. לא זיהיתי בכלל פוליטיקאים. זה שאני יודעת להגיד לך היום שמות של חברי כנסת זה משוגע".
בתקופה בה הדרת נשים עולה לכותרות ברמה כמעט יומיומית, יעלה בשבוע הקרוב המחזמר "מלצרית" בתיאטרון הקאמרי. מדובר ביצירה מאוד נשית. המחזה נכתב על ידי אישה (ג'סי נלסון), השירים נכתבו על ידי אישה (שרה בארליס) והוא מבוסס על סרט שכתבה וביימה אישה (אדריאן שלי, שנרצחה עוד לפני שהסרט יצא לאקרנים). בבסיס המחזה ניצבת ג'נה (משי קליינשטיין), מלצרית שמגלה שהיא בהיריון לא מתוכנן מבעלה, אותו היא רוצה לעזוב. טלי אורן מגלמת במחזמר את בקי, חברתה הטובה. מבלי להיכנס לספוילרים אפשר להגיד שהמחזמר, כמו הסרט עליו הוא מבוסס, משלב מסרים של העצמה נשית בתוך הסאבטקסט של הסיפור, בלי להטיח אותו בפרצופם של הצופים.
איך עוברים מהתסכול הזה שחווים במדינה ואז עולים על במה ועוברים לאנרגיה כיפית של מחזמר?
"כשאני עושה את החזרות בתיאטרון אני חווה אסקפיזם. חווה בריחה מטורפת. ההצגה נורא מרגשת ונורא מצחיקה, אבל היא מתעסקת בכוח נשי, ובאלימות בבית, אישה שחווה אלימות מילולית מבעלה. והכל מתחבר למה שקורה היום ואתה מקווה שזה ייתן כוח לנשים. זה ממש נותן תקווה. הכוח הנשי פה בהצגה הוא כל כך חזק".
"הדמות שלי היא אישה נשואה, עם בעל שחולה קשה כבר 20 שנה, ברמה שמחליפים לו חיתולים. אבל היא חיה את החיים, וגם עושה חיים מהצד והיא לא מתנצלת. זה גם כוח נשי. אני יודעת שזה לא טוב, וזה לא נכון, אבל זה מה שאני צריכה וזה מה שעושה לי טוב".
איך את מצפה שהקהל בארץ יגיב להצגה? הרבדים הפמיניסטיים יצליחו לחדור או שכולם פשוט ייהנו מהעושר המוזיקלי וזהו?
"אי אפשר להתעלם מהעבודה המדהימה של הבמאי עידו רוזנברג, גיא פרטי שאחראי על המוזיקה ועוז מורג שאחראי על הכוריאוגרפיה. אתה פשוט נשאב לתוך זה. אתה חווה דברים בגוף. אתה מחזיק את עצמך מלבכות כמה וכמה פעמים מהתרגשות. אתה כל כך רוצה שיהיה טוב לדמויות ואתה נלחץ בשבילן. אני רוצה שהקהל ייצא מההצגה עם כוח ואמונה באנשים, בנשים ובהגשמת חלומות. על זה ההצגה".
בלי להיכנס לספוילרים, אפשר להגיד שהמחזה מציג נשים בוגדות בדרך שונה מכל מה שהכרנו קודם.
"תמיד כשאומרים 'בוגדות' זה בקונוטציה שלילית. מדובר בשתי נשים שנמצאות במצוקה בבית שלהן. אחת דואגת לבעלה, כלומר לא רוצה לפרק את הבעל שלה. והשניה מפחדת מבעלה ולא רוצה שהבעל יפרק אותה. אבל יחד, אחת עם השניה, אנחנו נותנות כוח ללכת עד הסוף עם האמת שלנו ועם האמונה. זה חשוב, ממש".
בחדר השירותים של מסעדת "האחים" בתל אביב לא משמיעים מוזיקת מעליות כנהוג, אלא מערכונים ישראליים קלאסיים. זה משונה, אך בו זמנית גם כיף. וכך, בזמן נטילת הידיים ניתן לשמוע את "הפיתרון של שאולי", המערכון המפורסם בו אסי כהן מסביר שהדרך היחידה לצאת מהפלונטר הפוליטי בישראל הוא על ידי מלחמת אזרחים. סביר להניח שאין ישראלי שלא מכיר את הקטע הזה, שהפך עם השנים מ"מצחיק" ל"נבואי". חשבתי עליו בזמן שחזרתי לשולחן, והוא לא יצא לי מהראש עד שהצטרפה אליי השחקנית טלי אורן, שהגיעה למקום הישר מחזרות בתיאטרון הקאמרי הסמוך.
הקריירה של אורן התחילה במקביל לזו של אסי כהן. שניהם כיכבו יחד בתוכנית המערכונים "דומינו" ששודרה בחינוכית 2 בסוף שנות ה-90, והייתה למעשה המחליפה של "פלטפוס" המיתולוגית. הרבה כוכבים יצאו מהצוות המקורי של אותה תכנית. אדיר מילר, רותם אבוהם, רועי בר-נתן וכמובן אסי וגורי. נראה שאין ריאיון שטלי אורן נתנה מאז בה היא לא נדרשה לשאלה: "האם את לא מקנאה בהצלחה הגדולה של חבריך לדומינו?". התשובה שלה תמיד זהה: "לא".
ייתכן שעצם השאלה אומרת משהו על התרבות הישראלית. אנחנו בוחנים הצלחה על ידי השתתפות בריאליטי, קמפיינים ודקות מסך בפריים טיים של הטלוויזיה המסחרית. זו מעולם לא הייתה משאת נפשה של טלי אורן. היא לא משדרת צניעות מזוייפת כשהיא אומרת שהיא מאושרת במה שהיא עושה, זו האמת שלה. לוח הזמנים שלה עמוס. במקביל לחזרות למחזמר החדש "מלצרית" שעולה החודש בתיאטרון הקאמרי, היא מככבת גם במופע היחיד שלה "לא מתחתנת" בנוסף למחזות הזמר "החב"דניקים" ו"מרי לו".
זה כיף להיות טלי אורן?
"בשנים האחרונות, כן. אני ממש בהיי. היו לי 22 הצגות החודש, ואני באנרגיות שיא. הבמה נותנת לי אנרגיות, והאנשים. אני מרגישה שאני כל יום במסיבה. כל יום במפגש חברתי. זה האמונה שלי. זה מה שמטעין אותי. ההגשמה הזאת של לעמוד על במה ולשיר עם נגנים, זה מה שחלמתי לעשות עוד כשהייתי בדומינו. מעבר למערכונים והשטויות, אני רציתי לעמוד על במה גדולה ולשיר בגדול. ואז עזבתי ולמדתי והיום אני מגשימה את זה. אני רעבה כל הזמן. תיאטרון זה החמצן שלי. אני לא יכולה בלי זה. אם יהיה מדי פעם טלוויזיה - איזה כיף. אבל לא יהיה מצב שאני עושה טלוויזיה ולא עושה תיאטרון. אני אהיה חולה. בלי תיאטרון אני אהיה בן אדם חולה ועצוב".
ועדיין, איך את מסבירה שכל מי שסיפרתי לו שאני הולך לראיין אותך אמר לי לשאול אותך אם את לא מקנאה בחברים מדומינו?
"כל אחד ב'דומינו' עושה היום בדיוק את מה שהוא רצה לעשות. זה מה שמדהים. הקלות הזאת שבה אומרים 'אה, היא לא בפריים טיים יחד עם גורי ואסי אז היא לא ממצה את עצמה, היא לא הגשימה את עצמה כמו כולם'. זה בלתי נסבל, אני אומרת לך: אני עושה את מה שאני הכי רוצה לעשות.
"כן, אני אשמח לעשות יותר טלוויזיה ויותר סדרות. אני אשמח שייקחו אותי בחשבון גם בקטע דרמטי, כי מה לעשות מדביקים לך תגיות כאלה של 'היא שחקנית קומית', והרבה פעמים ננעלים על משהו ולא נותנים את ההזדמנות. מצד שני אתה יכול לראות בהיסטוריה המון קומיקאיות כמו מיקי קם, תיקי דיין, חנה לסלאו, רבקה מיכאלי וקרן מור - שעושות מצד אחד תפקידים מאוד מאוד מצחיקים ומוגזמים, ומצד שני גם דרמה".
איך משלבים בין הקריירה שלך עם חיי המשפחה ובכלל כל מה שקורה מסביב?
"הקונטרסט הזה בין החיים האישיים שלי, במילייה של הבית שלי ובעבודה שלי, לבין מה שקורה במדינה - אני לא מבינה איך אני יכולה להיות כל כך מאושרת וגם כל כך מתוסכלת. זה המזל הכי גדול שלי שאני עוסקת במקצוע שמעצים לי את הנפש וגורם לי לאושר, שקצת משכיח את הקושי הזה של מה שקורה".
כולם שואלים אותי למה את לא עוזבת, למה את לא נוסעת. אני לא רוצה. אני אוהבת לעבוד פה. אורן (יעקובי, בעלה - ע"ס) כותב פה בעברית. ברור שאם תהיה פה הצעה אני לא אסרב: כמו שמירי מסיקה עשתה, כמו ששירי מימון עשתה, ברור איזו שאלה".
אבל גם הן היו תקופה קצובה ובסוף חזרו.
"בדיוק. לא בשביל לעזוב. אני רואה פה את הבית שלי שאנחנו צריכים לשמור עליו ולדאוג לו ואני אוהבת לעבוד פה. הרמה פה מאוד גבוהה בתיאטרון, גם בתחום מחזות הזמר. בשנים האחרונות אתה רואה את הנגנים, את התפאורות, כל ההפקה היא באמת כל כך גבוהה. אני יכולה לראות תפאורות בווסט אנד ולא ליהנות. כבר הגענו למקום שאפשר להשוות. גם את הכתיבה. ההפקות בארץ ממש טובות, שלא מביישות שום רמה בינלאומית, זה נורא משמח כי אני מאוד מחוברת לפה".
והקהל הישראלי? גם הוא ברמה בינלאומית?
"וואו".
תראי הכל אפשר להביא מניו יורק או מלונדון, חוץ מאת הקהל.
"מדויק. אבל אל תשכח שרוב הקהל בלונדון זה תיירים, זה לא אנגלים, זה אנשים מכל העולם. אני מתה על הקהל בארץ. הוא כל כך נותן מהלב. התגובות שלו. אנשים מחכים אחרי, וזה כאילו שתי הופעות. אתה נותן הצגה, ואז אתה יוצא ויש עוד הפקה שלמה של חיבוקים ומכתבים וצילומים. זה נורא כיף. זה עושה טוב. אני נותנת זמן לכולם. אין דבר כזה שאני אגיד 'לא'. זה מטעין אותי. אני אוהבת לחבק. אני מקבלת אהבה וזה משמח אותי. אני רק רוצה לשמח אנשים. אני לא אשקר ואומר שהרבה פעמים כשאני באה לראות הצגות בארץ הרבה פעמים אני נתקלת בסיטואציות קשות מאוד עם קהל ישראלי".
מה למשל?
"הטלפונים. אנשים לא מבינים כמה זה מוציא מהדעת כשאתה רואה הצגה, ואתה נשאב לתוכה, ואז נדלק האור הלבן של הנייד, ואתה קולט מישהי שיושבת ומסמסת. אני בתוך שניה מתנתקת ממה שקורה על הבמה. זה ממש מפריע לי. וגם, זה יישמע כמו קלישאה אבל זה לא: הסוכריות של המבוגרות. אנחנו שומעים את הכל מהבמה. וכשאני בקהל, אני נטרפת מזה".
"כל אחד הוא מה לעשות קצת גזען. גם אם לא גדל להיות פשיסט מסוכן", כך שרו בחדווה רועי בר נתן וטלי אורן במחזמר הלהיט "אבניו קיו" בגרסתו העברית. השיר מתאר בצורה הומוריסטית את ההתחסדות יפת הנפש של אנשים שאומרים שהם לא מבדילים בין לבן לשחור, ועושים הבדלה בין לצחוק מבדיחות עדתיות לבין לא לא לקבל אדם לעבודה בגלל המוצא שלו. לא בטוח שהשיר הזה היה עובר את מסננת ה-PC של ימינו, אבל במבט מפוכח על המצב בישראל של שנת 2023, קשה שלא לזהות איך ניצני הגזענות התפתחו בשנים האחרונות לארוגות של פשיזם מסוכן.
חייב לשתף אותך שיש לי שבוע מעניין כמראיין. עכשיו אני מראיין אותך ובהמשך השבוע אני מראיין את איתמר בן גביר. מה היית שואלת אותו?
"למה לא לנסוע מפה? למה לא לעזוב? איזה מדהים יהיה לו לא להיות פה".
נראה לי שהוא אוהב להיות פה.
"אבל אנחנו לא אוהבים שהוא פה. אני יכולה לשאול אותו: למה אלימות? למה לפתור דברים באלימות? למה משטרת ישראל הפכה להיות משטרה משוגעת? למה הוא לא עוצר את מה שקורה בחברה הערבית? למה הוא חושב שאחזקת נשק זה דבר שחייב להיות? למה אתה חושב שהפיתרון הוא בדרך הנשק, בדרך הקשה? מה קרה לך בילדות? למה? בוא, בוא תשפוך. בוא תדבר ואנחנו נעזור לך".
זה מרגיש שגם כשאת מדברת על דברים רציניים את לא מסוגלת לכבות את ההומור שלך. כאילו יש מפסק שתקוע על ON. את יכולה לכבות אותו?
"אבל זה הומור קריצה. למה באלימות, ומה קרה לך, בוא נעזור לך" (צוחקת).
את מסוגלת בכלל להיות לא מצחיקה? בא לי לבוא איתך להלוויה סתם לראות איך את מתנהגת.
"וואי, אני הכי בוכה שיש. אני יכולה להיות מאוד דרמטית. אבל כן, אני בנאדם שמוצא את הטוב בכל דבר. זו הנטייה שלי. צחוק זה כלי שעוזר לשרוד בעולם הזה, בעיקר בשנים האחרונות".
זו תכונה מאוד יהודית.
"לא רואה בזה חיבור יהודי. אני רואה בזה דמיון לאבא שלי, שהוא פשוט אדם מאוד מצחיק".
יש פשוט טענה שהעם היהודי שרד אלפי שנים בזכות ההומור.
"בגלל שאנחנו יודעים לצחוק על הכל. אבל תראה איזה עצוב זה. אתה רק אומר 'יהודי' ומה שקורה היום פשוט מחבר אותי לכאב. פתאום להגיד 'יהודי' היום זה ישר מחבר אותי ליהודים ששונאים. אתה יודע מה מרגש אותי? חברי כנסת דתיים, מהאופוזיציה, שמדברים אל הדתיים בקואליציה ואומרים: 'מה אתם עושים? למה אתם משניאים על היהודים החילוניים את היהדות?'. לראות יהודי עם כיפה מדבר ככה, את חילי טרופר או את גלעד קריב, זה מרגש".
אגב אנשים עם כיפה, מה היית אומרת למי שמינה את בן גביר לתפקיד שלו?
"יש לי הרבה דברים להגיד למי ששם בתפקיד את כל האנשים שהוא שם בתפקידים שלהם. הוא כבר לא צריך להיות פה, הוא צריך לשחרר. בוא, שחרר אותנו. שייסע לאמריקה ויעשה חיים שם עם אשתו והילדים. באמת, שפשוט ישחרר אותנו מנוכחותו. פעם הייתי מפחדת להגיד את זה, אבל היום? אני מרגישה שזה צו השעה. די, אתה באמת מוביל אותנו לאסון. כל יום אנחנו רק מעמיקים את הנזק, וזה נזק שקשה כל כך לתקן. די, תשחרר, תן לאנשים אחרים להוביל. בוא נחזיר את האמצע, את ההיגיון".