שאלות יותם: שיחה עם יותם ראובני

למעלה משלושה עשורים חלפו מאז פגש הקורא העברי ביותם ראובני. זה היה ב-1978, כאשר ספרו הראשון, "בעד ההזיה", זיכה אותו, באופן מיידי כמעט, במעמד של סופר איכותי ומבטיח. מפנחס שדה שראה בראובני יוצר "חשוף, נקי מן הגינונים האינטלקטואלים המקובלים בשוק הספרותי", דרך דן מירון שראה ביצירתו שילוב אקספרימנטאלי של "הכאוב והסוער עם הפואטיקה של הסדר המוזיקלי", ועד בני ציפר, גבריאל מוקד, אילנה המרמן וכו' – לרגע אחד, כולם הניחו את נשקם והתאחדו סביב היוצר הצעיר והישיר, סביב פרוסט עברי (שהיה בין היתר, חלוצה של הספרות ההומוסקסואלית בשפה העברית. כמעט עשור לפני חזי לסקלי).

אך, כאמור, למעלה משלושה עשורים חלפו, וראובני הספיק בינתיים להתקבל, להיגעל ולהתבצר. אליטיזם במיטבו. את ספריו הוא מדפיס בהוצאה שהקים – נמרוד, את תרגומיו הוא מתרגם עבור עצמו, ובימים אלו ממש – בעודו מוסיף להרחיב את יצירת הענק מרובת הכרכים שלו "פשר המעשים" – הוא פותח תיאטרון עצמאי שהקים בביתו, ובו יועלו גם מחזותיו. יותם ראובני, ספרות של איש אחד.

"הקמתי את תיאטרון נמרוד, כלומר את האולם, לאחר מפגש קשה, ואף בלתי נסבל, עם עולם התיאטרון בארץ. מתיאטרון גדול זרקו אותי מכל המדרגות כשבאתי להם עם מחזה ששמו 'ההקרבה' ושיועלה בתיאטרון נמרוד בשנה הבאה. המחזה מספר על מקום כלשהו בעולם, שיש בו שני צדדים שנלחמים זה שנים רבות. האו''ם, ששולט בעולם, אומר להם שעליהם להפסיק, אבל, אומר המזכ''ל, אנחנו יודעים שאתם ברברים ועל כן נאפשר לכם את הסידור הבא: כל שנה תקריבו חמישה גברים, בכל צד, ובין הקרבה להקרבה יהיה שקט. המחזה עוסק בהקרבה אחת, בצד אחד.

"מאותו תיאטרון שלחו אותי לפרינג'. תיכף ומיד הלכתי לפרינג'. תחילה הלכתי לצוותא. נתקלתי שם בחוצפה בל תיאמן מצדו של איזה איש לא מובן ולא מוגדר שבלבל לי את המוח בקשר לתאריכים, ובשלב מסוים פשוט התעלם מהטלפונים ומהמיילים שלי ושל עוזרת הבימוי שלי. הלכתי למקום אחר ששמו תמונע. קיבלתי מהם מכתב כל כך מתנשא ומדהים עד שלא ראוי להתייחס אליהם. אחר כך הלכתי לסמטה. אבי גיבסון היה נחמד מאוד, אבל באיזשהו שלב נעלם גם הוא.

"באותו זמן חשבתי להרים ידיים. מה אני צריך את כל זה? ארבעים שנה אני לבד מול הדף או המחשב, עושה מה שאני רוצה. מה אני צריך תיאטרון? ואכן הפסקתי עם זה זמן מה, אבל זה לא הפסיק איתי. אז הקמתי את התיאטרון, שיציג החל מסוף דצמבר, שני מחזות: את ''ההכתרה'', שעוסק בשני הומואים ביום גורלי בחייהם, ואת ''הקבר'', מחזה על רקע אירועי קבר יוסף בשכם. במחזה זה, חייל הלום קרב שואב את המתמחה הפסיכולוגי שלו אל עולם הזוועות שממנו המטפל ניסה להוציא אותו".

"זה אחד הדברים המשונים ביותר שקרו לי בחיי, ותודה לאל קרו לי דברים משונים. אז ככה: הבנתי שיש להם תקנונים בקשר לספרים מודפסים, ואכן כל השנים לא התעסקתי עם זה, מה גם שלא יצא לפרס הזה שם טוב במיוחד. השנה, אחרי המהפכה שהיתה, אמרתי – נשלח להם את 'פשר המעשים', שזה עתה בדיוק הושלם. אתה מבין, ספר בן שבעה כרכים, בזרם תודעה, לפרס כזה. לא משנה. הדגשתי שוב ושוב שאני לא מתעסק עם הצד של ספרים מודפסים, שכן 'פשר המעשים' הוגש בקטגוריה חדשה שרק השנה פתחו אותה - קטגוריה של ספר מקוון.

"מיד לאחר שהספר הגיע אליהם – הדפסתי אותו על נייר, 'לעיון השופטים', כנדרש בתקנון – התחילו חקירות של עורכי דין מטעם הקרן, כאילו אני מנסה להתחזות, להסתנן אל קודש הקודשים של ההוצאה לאור בישראל, מי יודע באיזו מטרה אפלה. עניתי בנימוס רב לשאלות המשפטיות, אף שלא כל כך הבנתי את פשרן, שכן מדובר בקטגוריה חדשה, ספר מקוון, שאין לה ולא כלום אם ספרים מודפסים. אוקיי. זה נגמר. חשבתי שזה בסדר, הספר יגיע לוועדה שחבריה סוף סוף יקראו טקסט ראוי, גם אם לא יותר מכמה עמודים.

"להפתעתי, כחודש לאחר מכן, קיבלתי טלפון דחוף ממפעל הפיס. האם זכיתי בפיס? האם הוחלט לחלק את פרס ספיר מוקדם יותר? לא, לא. הפקידה החביבה הודיעה לי ששליח מחפש אותי עם הספרים שלי, שמוחזרים לי בצירוף מכתב מפורט. המכתב המפורט היה בן שורה אחת: שזה לא מתאים וכי אני לא הוצאה לאור.

"ביקשתי שישקלו שוב את הבדיחה הזאת. קיבלתי מכתב מעורכי הדין של הפרס. המכתב הזה, שאני אנצור לעד, הוא מלאכת מחשבת של טמטום משפטי מהסוג הנחות ביותר. הספרים הוחזרו לי. הצעתי את הספר שלי כספר מקוון אבל הוא נדחה מפני שההוצאה לא הדפיסה בשנה הקודמת שלושה ספרים ב-500 עותקים. הדפסתי רק ספר אחד ב-500 עותקים.

"אחר כך קיבלתי מכתב נוסף ממנהלת הפרס שבו נאמר כי 'ההחלטה היא סופית'. באותו שבוע התחלתי את מה שאתה קורא לו 'הסלון הספרותי' שלי, שהוא לא סלון כלל אלא הסלון שלי שלעבר, שהפך לתיאטרון. הזמנתי את כל חברי מועצת הפרס לבוא באותו יום שישי אליי, כי התחלתי בהקראת 'פשר המעשים'. כל יום שישי, מאז, אני קורא מתוך הספר. לאחרונה אני מזמין משוררים שיתארחו גם כן, כי אין לי כוח לקרוא הרבה זמן".

"הוצאת נמרוד הוציאה למעלה ממאה כותרים, ובתוכם עשרה שלי. בין היתר הוצאתי ספרים של קלוד לוי שטראוס, אדגר אלן פו, מרסל פרוסט, פול ריקר, אמיל סיוראן ועוד רבים אחרים, כיוון שאהבתי אותם. את ההוצאה הקמתי על מנת לפרסם את מי שאני אוהב וחושב שצריך לתרגם לעברית. המהלך עד כה הוא נפלא מבחינה ספרותית וכישלון גמור מבחינה כלכלית. נקווה שעם הספר הדיגיטלי ישתנו פני הדברים".

"כי נמאס לי לתרגם את הזבל שהן הוציאו והן ממשיכות להוציא. אחרי נמרוד קמו הרבה הוצאות ספרים קטנות, שפנו אל הקהל שנמרוד איתר וביסס. הרי מי פרסם כבר ב-2000 את מירצ'ה אליאדה? אבל, כמו בתיאטרון, אני רציתי עצמאות מוחלטת. כל אחד אחר שהיה חושב על תיאטרון כמו שלי היה פונה לממשלה, מבקש כסף, וגם מקבל. ההתנסות שלי עם תיאטרון השוליים – שאגב, כולו ממומן על ידי הממשלה – הספיקה.

"הרי עלובי הנפש האלה, שהעזו לדבר אליי כפי שדיברו, חיים מכספי הציבור. אחרת הם לא שווים כלום. אני יכול לשים זין עליהם, בגילי - באופן מופשט, כמובן. אבל צעירים שלא יכולים לעשות כלום? שצריכים לסבול את העריצים הקטנים האלה שגם מקבלים כסף מהממשלה?".

"בעשר השנים האחרונות אני עובד על 'פשר המעשים', רומן בן שבעה חלקים, המקיף כמאה שנה בהיסטוריה של המשפחות שעליהן אני מספר. כפי שמתחייב משמו, הרומן עוסק בניסיון לפענח את המעשים שלנו, המסתוריים לא פחות מהחלומות, אם לא יותר מהם. אחד מן המעשים הנבחנים הוא מעשה ההתמכרות - למין, לסמים (החתן מכור לסמים), ובעיקר ההתמכרות הקשה והמופלאה מכול, ההתמכרות שלנו לעבר.

"המספר, שהגיע לארץ כ'תינוק בן ארבע עשרה' חי את הכיסופים של כל מהגר אל המולדת הראשונה. הוא חוזר לשם אחרי המהפכה – והחלק הזה, שנקרא ברומן 'החזרה', נכתב במקור ברומנית ואף הופיע ברומניה בהוצאת מכון התרבות הרומני. שני פרקים נוספים ברומן, המתארים את מה שיכול היה לקרות למספר אילו נשאר ברומניה, נכתבו גם כן ברומנית ותורגמו על ידי לעברית".

"תראה, בגיל שש היתה הקטסטרופה של מות אמא. ילד חי בהווה. איכשהו למדתי לחיות בעולם בלי אמא. רק כעבור שנים זה התפוצץ אצלי. אבל אז באה הקטסטרופה השנייה. הייתי טוב ברומנית, ברומניה. ידעתי להתנסח. התגאיתי בזה. מורים אמרו עליי שיש לי אוצר מילים מופלא יחסית לגילי ולרקע שלי. ופה מה? נזרקתי פה לחוף כמו תינוק בן ארבע עשרה. הייתי פתאום אילם, או שדיברתי עם שגיאות. מה חושבים ילדים על ילד שמדבר עם שגיאות? שהוא טמבל. אתה רואה איך שהם נרתעים ממך ועושים סימנים זה לזה שזה טמבל ואת רוצה להגיד, לא נכון ולא נכון. אבל אין לך מילים להגיד את זה. אז החלטתי לכבוש את העברית, לדעת עברית יותר טוב מהצברים. הצלחתי, וזה לא היה קשה במיוחד".

"יעקב שבתאי? מי זה יעקב שבתאי שאתה אומר שהוא התווה נוסח? הוא לא התווה שום דבר. קראתי, או בעצם ניסיתי לקרוא, את 'זכרון דברים' וזה משעמם להחריד. אם כבר, בארץ, מצאתי שפה משותפת עם פנחס שדה, שכתב בצורה שונה לגמרי ממני. ועם כל הכבוד, את זרם התודעה לא המציאו בתל אביב. אפשר לומר שהמודלים שלי לכתיבה הם פרוסט וג'ויס, אבל גם דוסטייבסקי וקפקא".

"הדמות קנוט המסון מעניינת הרבה יותר מהספרים של קנוט המסון, וזה על אף שהוא היה סופר גאוני. שיתוף הפעולה שלו – גם אם חלקי, גם אם בכפייה – עם הנאצים הפך את הקערה על פיה. הספר החשוב ביותר שהוא כתב אחרי המלחמה היה ספרו האוטוביוגרפי, שתרגמתי לעברית, מתוך הרצון הבלתי פוסק להבין, לנסות להבין, מדוע הם עשו את מה שהם עשו, איך הם שיתפו פעולה, איך הם התעלמו מהסבל – כמו ביביבוק בסרט 'ילדי סטלין' – עד שהם עברו לצד של הסובלים. המסון עבר לצד השני, לצד של הנאצים, וגם אם זה בפירוש בקטן, זה ביטל את הכול".

"כשגבר צעיר הוא אומר שירה. אחר כך הוא אומר פרוזה. השירים הם בכלל לא נחלת העבר. הם קובצו בספר אחד, שנקרא 'שירים: 1970–2010'. בשנה הבאה ייצא לאור הספר מחדש, עד 2011, עם תוספת של השירים שכתבתי בינתיים.

"חוץ מזה, בתחום השירה גם כן, קראתי בשבוע שעבר מאמר על מאיר ויזלטיר שלפיו הוא לא פחות משייקספיר. ומה כתב ויזלטיר זה, שמצדיק את העובדה שהוא קיבל את פרס ישראל – כן, כן – ולא פחות משלוש פעמים את המענק הכספי המכונה פרס ראש הממשלה – כמעט 200 אלף שקלים? ובנוסף את פרס עלית, החד פעמי והמגוחך, שנתן לו החבר שלו אז יורם ברונובסקי? בושה שלא תיאמן שנתנו לו את הפרס במקום להרבה יותר ראויים ומבוגרים ממנו. אבל ככה זה בגטו.

"ובנוסף ויזלטיר גם מקלל את שרת התרבות, שאולי ראוי לקלל אותה, אבל לא כשהיא נותנת לך כסף. כי הרי אני מבין שהמשרד שלה מטפל בכל הפרסים. מה שגם שאיזה שיר כביר הוא כתב? יש לי סימפתיה לתל אביב? מה הוא עשה? מה?"

"ודאי. כמו כל בן שישים, אני לנצח בגיל של התיכון אלא שהביצועים אחרים. הגוף הולך לפי קצב אחר, מפותל יותר, יותר של פרוזה, של זרם תודעה, בניגוד למברקים הקוסמיים של גיל ההתבגרות. אני עובד עם שני שחקנים צעירים ואני מתפלא על הקשרים האמיצים שנוצרו בינינו על אף פערים של עשרים ושלושים שנה בגיל.

"אבל ההבדל העיקרי הוא אחר. אז, במאה שעברה, האמנתי כבעיקרון בל יעורער בכך שהאמנות היא הגאולה. החיים יכולים להיות נהדרים, משמימים, עם כסף, עם חברים, בלי כסף, בלי חברים, אבל תמיד האמנות היא הגאולה. האמנות שאתה עושה, שאתה כותב, והאמנות שעשו לפניך. 'בעקבות הזמן האבוד' (יצירתו רבת הכרכים של הסופר מרסל פרוסט – י.ו), 'לאס מנינאס' (ציורו של דייגו ולסקז – י.ו) – כל זה מחכה לך, מוכן להינתן לך, לתת לך ביוגרפיה אחרת, רוחנית, מופלאה. ועכשיו ברור שזה נגמר.

"האמנות היא לא הגאולה. היא תמות מהיעדר צרכנים. היא תמות כי הדורות הבאים בכלל לא ידעו שהיא קיימת, שיש משהו מחוץ לריאליטי. הרי הלב נכמר כשאני חושב על כך שאלה שחיים עכשיו לא יידעו לעולם נעורים בלי טלוויזיה, בלי ריאליטי".

לא.

"ההמשך של הציטוט הוא 'ביחד, במיטה, ואפילו כאן', כלומר בתיאטרון. הביקורת כאן היא לא פרובינציאלית. על זה אפשר לסלוח ואפילו לחייך. היא כולה נתונה למעשה בידיהם של סוכנים ספרותיים וסוכנים אחרים, הנפגשים עם העורכים באותם ברים ובאותם בתי קפה. עורכים שקוראים מעט מאוד, שדעתם נתונה לרייטינג – כלומר, לכתוב על סופרים מפורסמים, אם אפשר אמריקאים – ושלא מתעקשים על כך שתיכתב ביקורת על ספרים שנחשבים בעיניהם לחשובים. דור העורכים הזה נגמר עם זיסי סתוי. עכשיו יש כל מיני רשימות. אין ביקורת ספרות בארץ. אם היא היתה קיימת, היא היתה עוסקת בהרחבה ב'פשר המעשים' ולא בגלל שאני כתבתי את זה".

"מצבה של הספרות העברית מצוין. יש לה את התנ''ך, את עגנון, את גנסין, את שדה, אותי. מצבה של הספרות הישראלית עלוב, כמו ישראל עצמה: גטו של התנשאות של יהודים על יהודים, עורכים על כתבים, מו"לים על סופרים, סוכנים על מזכירות, כולם על ה'ערבים'. הספרות הישראלית שבקה מזמן, כפי שישראל עצמה נגמרה ב-1 באוקטובר 2000, בקבר יוסף בשכם. מאז אכן יש, כדבריו הנכונים כל כך של נבות, מנוע גוסס ומחרחר".

"בחור, חייל, דרוזי, דימם למוות בקבר המגוחך ההוא. מסביב היה כל חיל ישראל ופרשיו. בעמדת תצפית במרחק של שש מאות מטרים מהקבר היו כל אלופי צה"ל, הרמטכ"ל מופז ושר הביטחון ברק. מה הם הציעו? לשלם לג'יבריל רג'וב שיבוא מרמאללה להוציא, בחשאי, את הפצוע מהקבר. מובן שרג'וב לא בא ומדחת מת. בלילה הוציאו את הגופה שלו, אבל חבריו נשארו בקבר. הלומי קרב כולם. בשעת לילה מאוחרת נמצא כוח שהחליף את אלה שהיו בקבר. כל הצבא הגדול עמד מנגד והשתתף, גם אם בצורה סבילה, בהעלאת קורבן אדם לטמטום הישראלי ולטמטום הערבי. כתבתי על זה את המחזה שלי 'הקבר' נציג אותו בתאטרון נמרוד החל מינואר 2011".

משה טנא, מנכ"ל צוותא, מסר בתגובה: "יותם ראובני יצר עמנו קשר לפני למעלה מחצי שנה וביקש להגיש פרזנטציה למחזה. חיים בידר, האחראי מטעמי על כל נושא הפרינג' כבר למעלה מארבע שנים ומנהל הוועדה האמנותית, הסביר לו שיש תור כרגע ודחה אותו לזמן של חודשיים. זה לא מצא חן בעיני יותם ואני מבין אותו – כל אחד רוצה שההצגה שלו תעלה ובהקדם, אבל זו המציאות של צוותא, שמקפידה מאד על איכות התוכן שלה ומקפידה לבחון את ההצגות במלואן, ולא רק כרבע שעה מהן. אנחנו דוחים בשתי ידיים את טענותיו על התעלמות ומאחלים לו בהצלחה בכל מקום בו תעלה יצירתו".

אבי גיבסון בראל, לשעבר המנהל האמנותי של תיאטרון הסמטה, מסר בתגובה לדבריו של ראובני: "זה ממש לא נכון שנעלמתי לו. אמרתי לו טלפונית שכרגע אנחנו לא יכולים להעלות חומר מקורי חדש".

דולין מלניק, דוברת מפעל הפיס, מסרה בתגובה: "הביקורת של יותם ראובני תמוהה. לפרס יש תקנון וההוצאה לאור של ראובני לא עומדת בתקנון. לכן הוא לא יכול להגיש מועמדות לפרס".

המשורר מאיר ויזלטיר מסר בתגובה: "אינני מייחס חשיבות רבה לדבריו של יותם ראובני. דבריי נגד לימור לבנת נכתבו בטרם נודע לי על קבלת פרס ראש הממשלה". בנוגע לפרס, אמר ויזלטיר: "זה לא בדיוק פרס, זה מענק שמאפשר המשך קיום ויצירה לסופרים. אני מתקרב ל-70 וזה הגיוני שאקבל אותו פעמיים שלוש". בנוגע לדברים שהשמיע ראובני נגד החלטת הוועדה להעניק לו את הפרס, הוסיף ויזלטיר: "אולי הוא הגיש השנה מועמדות לפרס ראש הממשלה ולא היה אחד מה-14 שקיבלו את זה, והוא חושב שדווקא במקומי הוא צריך לקבל את זה. היו עוד 13 מקבלי פרס, והוא בטח חושב שהוא יותר ראוי מהם. אם הוא רוצה לקבל את זה במקומי בשנה הבאה אז הוא מוזמן". יש לציין כי ויזלטיר לא יכול לקבל את הפרס בשמונה השנים הבאות לפי התקנון".

מתיאטרון תמונע לא התקבלה תגובה עד מועד פרסום הכתבה.

22 בדצמבר - הצגת טרום בכורה ל"ההכתרה".
23 בדצבמר - הצגת טרום בכורה ל"הקבר"

החל מ-1 בינואר:

ימים ראשון, שלישי וחמישי - "ההכתרה"
ימים שני, רביעי, שבת - "הקבר"