"אם תיקח את כל תוכניות הריאליטי וסדרות הדרמה הכי מושקעות, בסופו של יום אין דבר מעניין יותר מקלוז אפ על פנים של בן אדם. אני פריק גדול של תוכניות ראיונות".
את הדברים האלה אומר רוני קובן לוואלה תרבות בריאיון שמתקיים איתו לרגל העלייה היום (שלישי) של התוכנית "איך להיות?" בערוץ 10, פורמט מקורי שיצר עם שרון קרני ונמכר להפקה במספר מדינות ברחבי העולם. יח"צנית ערוץ 10 הגדירה אותו כ"מוסיף טוויסט לריאיון המסורתי (עוד נחזור לבחינת ההגדרה הזאת).
ירון ברובינסקי מתלווה אל המרואיין שלו (בתוכנית הראשונה זהו "יובל המבולבל") ו"לומד" אותו כמו ששחקן לומד תפקיד, מבחוץ פנימה. מהמחוות הפיזיות הקטנות, ועד לשריטות הפסיכולוגיות הגדולות. בשיאה של התוכנית יושבים השניים ל"ריאיון הפוך": כזה שבו המרואיין שואל את השאלות וירון שיושב ממול, נראה כמו המרואיין ולבוש כמוהו, משיב כאילו הוא המרואיין בעצמו.
- אם היית יכול, איזה מהמרואיינים שלך היית שמח להיות?
"שלושה שמות: וודי אלן, הדלאי למה ונינט".
- לא נסחפת בכלל, להגיד נינט באותה נשימה עם וודי אלן ודלאי למה. למה רצית להיות נינט?
"אוי ברור שזאת תהיה כותרת המשנה ואני אצא אידיוט. ברשותך אתעטף בציטוט של עמוס עוז. כששאלו אותו אם היה יכול להפוך ליום אחד למישהו אחר הוא ענה שזו בטח תהיה אישה. ואם כבר אישה אז נינט, לא? אבל ברמה יותר רצינית, הרצון להבין את המכניזם של המרואיין עד הסוף, להבין איך הוא עובד באמת, מה הפסיכולוגיה שלו. את נינט ראיינתי לפני 9 שנים ל'עובדה' לכתבה שהרבה אנשים זוכרים, כי זה היה רגע בזמן שפתאום נהיתה לנו הנסיכה דיאנה, סלבריטי ברמה אלימה כמעט שלא היתה פה קודם. עניין אותי לחוות את החום של הזרקור הזה. אחרי שראיינתי אותה כבר לא רציתי להיות היא. לא בגלל שהיא לא מקסימה, אלא בגלל שבסוף הבנתי שהיא מאד עצובה. וודי אלן אין איש שהשפיע עליי יותר ממנו". גם לדלאי למה עוד נחזור.
- מלבד הרצון להיות נינט, איזה עוד כמיהות פרוורטיות יש לך?
"להנחות תוכנית עם בובות פרווה. ועל זה אמא שלי אומרת: טוב שלא את כל החלומות מגשימים".
- מאין נובעת התשוקה שלך לפורמטים לא שגרתיים של ראיונות. בעבר התנסית כמגיש "24 שעות עם..." בערוץ 8 (על בסיס פורמט בריטי) וכעת כיוצר "איך להיות?"
"שאלה טובה. אני חושב שזה נובע מכך שאני פריק של אמת וסולד מזיוף, פסאדות ושקר. מהמקום הזה נהייתי מראיין. הביוגרפיה שלי גם הביאה אותי למקום שבו אני חייב לחיות בבית עם דלתות פתוחות, חיים של אמת. הרגשתי לפעמים שעם הכלים הקונבנציונליים של ריאיון אתה קצת נחבט בקירות. תחקיר, לשאול את השאלות הקשות, לפעמים זה קצת מוגבל. למזלי בנמל הבית שלי, ב'עובדה', הנס שקיים הוא צוות המוחות שמנהל את התוכנית והאמצעים. אתה יוצא למסע דוקומנטרי ארוך עם גיבור כשהרף הוא הכי גבוה שיש. אבל לא תמיד יש לך את זה. כתבתי הרבה שנים בעיתון, נו אתה מכיר את ההצגה הזאת. מתכנסים המראיין והמרואיין. המראיין בא עם שאלות שנראות לו חכמות, המרואיין עם תשובות שמתאמצות למכור משהו, והרבה פעמים גם כצופה וגם כאדם שעושה את זה, זה לא קורה. אין רגע של אמת, רגע שבו המסכה נתלשת ורואים משהו אחר ממה שמכירים. הפורמט הזה יוצר לפחות שדה חדש".
הפורמט שיצרו קובן וקרני הופק בגרמניה, שבדיה, נורבגיה ודנמרק, עתיד להיות מופק בספרד, ואפילו נמכר ל-NBC כאופציה להפקה. לדברי קובן הרשת שוקלת שמנחה התוכנית יהיה מישהו מצוות סאטרדי נייט לייב, אם יוחלט להפיק אותה. "לא תליתי בתוכנית שום תקוות ושום כלום", אומר קובן. "אני זוכר שנסעתי לחופש באמריקה ובאמצע הלילה שרון (קרני, שיצרה עם קובן את הפורמט ש.ב.) העירה אותי ואמרה לי שאנחנו חייבים מהר לכתוב איזה קומוניקט, כי פסטיבל מיפ בחר בתוכנית כאחד הפורמטים המרעננים של השנה. כולם באו אז עם דרמות או תכניות ריאליטי גדולות. והפורמט הקטן שלנו נבחר. זה מרגש. אמנם לא נהייתי מיליונר.. היתה ידיעה על המכירה ל-NBC בדה מרקר, וכל מיני אנשים כבר חידשו איתי קשרים בפייסבוק. אז לא, לא עשיתי אקזיט אבל בהחלט נפתחה לי דלת. היום אני מפתח דברים חדשים לקשת ולערוץ 8".
- מה בפורמט עורר עניין גדול שכזה בעולם?
"היו בו חדוות עשייה ואמת. יש איזה אמת ברעיון של ההתחפשות, טריק פסיכולוגי שאם מבצעים אותו ברצינות ובכוונה גמורה, הוא יוצר מצב חדש שבו הגבולות מתפרקים ושום דבר לא בטוח. הכל יכול לקרות".
התוכנית "איך להיות" אכן לוקחת את היצירה הדוקומנטרית שלב אחד קדימה. עם זאת, הרגשתי כי היא רחוקה מלהגשים את הפוטנציאל המצופה בעקבות ההודעה לעיתונות: "המראיין מתלווה אל המרואיין שלו ו'לומד' אותו כמו ששחקן לומד תפקיד, מבחוץ פנימה. מהמחוות הפיזיות הקטנות, ועד לשריטות הפסיכולוגיות הגדולות". לתחושתי, אני אומר לקובן, לא הורגש כראוי תהליך השחקן שלומד תפקיד, במובן התלמה יליני / ניסן נתיבי של הלמידה. "זה מעניין מה שאתה אומר", משיב קובן, "כי כל אחד שעשה את זה לקח את זה למקום אחר על הספקטרום שבין שחקן לעיתונאי. נגיד, שבדיה הלכו על עבודת השחקן, והאיפור שם זה כבר ממש הוליווד. באו לשם פוליטיקאים בכירים והמראיין נראה בול כמותם, אתה בשוק. גרמניה הלכו על המקומות האפלים, על התחקיר האובססיבי שיוצא משליטה. בארץ כמעט לא הייתי מעורב לאחר הפיילוט, אז קשה לי לענות לך".
את הפיילוט לתוכנית הנחה קובן עצמו, עירית קפלן היתה המרואיינת וקובן בסיומו היה לבוש בשמלה ושיחק את דמותה. "נהניתי להשתולל קצת. אני עובד הרבה שנים במקומות רציניים, אבל אני בא ממקומות יותר אוונגרדיים".
- מדוע בסופו של דבר אינך מגיש את התוכנית, ואיך אתה מרגיש עם זה?
"היה שלב שהציעו לי לעשות את הפורמט הזה בערוץ 2, ונורא התלבטתי. אשתי אמרה לי שהיא חושבת שצריך מישהו שהוא יותר שחקן, וגם שאני אבין את המשמעות שאני אשתולל בפריים טיים עם שמלות וציצי ושזה יישאר ביוטיוב לנצח. אני נוטה להקשיב לאשתי".
"הכי נפלא זה לישון ביחד", מזמר שלמה גרוניך בשיר "זמן עובר". הכי נפלא היה השלב בו הלכת לישון ביחד עם מרואייניך בתוכנית "24 שעות עם...", אני אומר לקובן. "נגעת ברגע המשמעותי בתוכנית הזו, נרדמנו באמת, ותמיד בבוקר כשהתעוררנו ביחד המרואיינים מאוד נפתחו. למה הטריק הזה עובד? למה השינה חשובה? כי היא מכניסה פנימה את המקומות הכי אינטימיים, הירדמות ויקיצה, רגעים שבהם התת מודע צף. הדבר שלמדתי שם כמראיין זה לסמוך על האינסטינקטים שלי הרבה יותר, ולהקשיב. פעם היה חשוב לי להישמע חכם, שהשאלות יהיו מורכבות ובנויות היטב. והיום זה הרבה פחות חשוב לי. האמת בתוכנית '24 שעות עם...' הגיעה מתוך הפעולה, ולא מתוך שאלות ותשובות.
נגיד, אתגר קרת, שכל התוכנית דיבר על היותו דור שני ועל סיפורי אימה שספג בתור ילד, היה איזה רגע שהוא אמר שהאולפן הזה מרגיש לו כמו מקלט אטומי, ושאם תהיה הפצצה אנחנו מוגנים. בשלב אחר הוא שאל אם יש פה 'אזור בטוח' שבו לא מצלמים אותנו, וביקש שנתחבא בו. זה רגע שבו אתה מבין את אתגר קרת יותר מכל סיפור שהוא יספר. או תיקי דיין, רגע לפני שהלכנו לישון, הסתכלה עליי ואמרה לי 'תשמע, אני כבר יותר מדי שנים לא עשיתי את המלאכה הזאת של ללכת לישון עם גבר באותו חדר'. זה היה כמה שנים אחרי שבעלה מת".
- היות ובסיום התוכנית שיצרת, "איך להיות", המרואיין מראיין את בן דמותו, נבקש ממך לסיום ריאיון זה להפנות שאלה לעצמך.
"וואי, וואי. אתה מכניס אותי למבוך של מראות, כמו בסרט של צ'רלי קאופמן. אני פה בניגוד עניינים עם עצמי... (לאחר מחשבה ארוכה). השאלה שלך מזכירה לי את הריאיון שלי עם הדלאי למה. כשראיינתי אותו היו שם יעקב אחימאיר וניצן הורביץ, וכל כתבי החוץ דיברו איתו על סין, טיבט ועניינים שברומו של עולם. בדיוק כמה ימים לפני זה מישהי שמאוד אהבתי זרקה אותי, והייתי על הקרשים. קראתי את כתביו. אז עשיתי שירות לעצמי ולצופים שהיו במצבי, והשאלה הראשונה ששאלתי אותו היא 'איך אני אמצא אהבה'. הוא הרי אמור לדעת. הוא ענה לי תשובה, אבל ביקש לשמור אותה בסוד. הוא אמר, זה לא למצלמה. לא הכנסתי את התשובה לכתבה, אבל חשבתי עליה הרבה בחיים... אז אם הייתי פוגש את עצמי הייתי שואל את עצמי: איך אתה? אתה מאושר? טוב לך? האמנת שתגיע עד כאן? יש משהו שאתה רוצה ואין לך? אולי הייתי מחבק את עצמי ואומר לעצמי: קח את החיים יותר באיזי, יותר קול, הכל בסדר, הכל יהיה בסדר".
- מה היית עונה לעצמך על השאלות ששאלת?
(שוב לאחר מחשבה לא קצרה) "אני חושב שאני בתקופה טובה. כשנכנסים למקצוע הזה צעירים, ואני נכנסתי בגיל מאוד צעיר, הייתי בגלי צה"ל בן 18, אתה פתאום מוצא את עצמך בתפקיד נורא בוגר, אבל המון דברים של החיים עוד לא מבושלים. ואז פתאום יש בריחה בלחיות חיים של אחרים. אני חושב שאני בתקופה שהכי הכי מעניין לי בה לחיות את החיים של עצמי. זה מאוד קשור גם לאבהות, וסליחה על הקלישאה. יש לי ילדה בת שנתיים, זוהר, וזה הפטנט הכי טוב שהחיים יכולים להציע. זה הפך לי את הכל".