מאיר אריאל בריאיון גנוז: "המסתורין של הכתיבה גדול ממני"

מחר (שישי, 18 ביולי) ימלאו 15 שנים למותו של מאיר אריאל, מענקי הכותבים של המוזיקה הישראלית שחתום על קלאסיקות רבות כמו "אגדת דשא", "ירושלים של ברזל", "הולך בטל", "מכופף הבננות", "סוף עונת התפוזים", "לילה שקט עבר על כוחותינו בסואץ", "שיר כאב", "טרמינל לומינלט", "שדות גולדברג", "שלל שרב", "לוליטה", "דרך ארץ", "נשל הנחש", "עברנו את פרעה נעבור גם את זה", "סוף שבוע בכפר", "בשדה ירוק", "קוצים א" "קוצים ב'", "אהביני", "לא יכול להוריד ממך את העיניים" ו"זרעי קיץ".

ב-6 ביוני 1997, כשנתיים לפני מותו, זכיתי לראיין את מאיר אריאל. פגשתי אותו ולא פתאום במקרה אלא לאחר שחיזרתי אחריו במשך זמן רב כדי לזכות בריאיון. הריאיון התקיים בחצר ביתו הפרטי ברחוב הירקון בתל אביב, הוקלט על קלטת אודיו קטנה. למרבה הצער היא אבדה לי, ולכן הריאיון לא פורסם מעולם בשום מקום. השנים חלפו, ולפני זמן קצר, במהלך סידור הבית, מצאתי להתרגשותי הרבה את הקלטת האבודה. בעזרתו האדיבה של שמוליק לדרמן הומרה הקלטת לקובץ, וקטעים נבחרים ממנה אנו מביאים כאן לראשונה, לצד תימלול הריאיון.

בריאיון הגנוז שלי עם אבן הדרך בתרבות הישראלית, מאיר אריאל מדבר על תהליכי הכתיבה והיצירה, חוזה אולי את מותו של הדיסק, אומר כי טרנדים תרבותיים הם עריצות ודיקטטורה, מסביר מה הקשר בין אמנות לאמונה ומשיב לתהיה האם הוא חוזר בתשובה. בנוסף, אריאל משמיע ביקורת נוקבת וקשה כלפי עולם התקשורת והעיתונות בכלל, וכנגד תכניתו של דן שילון בפרט. תכניתו של שילון מלכה באותם ימים ברייטינג של ערוץ 2 ובאופן סימבולי חזרה למסך בשבוע זה, שבו מציינים 15 שנה למותו של אריאל. "אין לי עניין להופיע אצל דן שילון. לדעתי דן שילון זה אחת מנקודות השפל התרבותיות. לטעמי. אני לא מתבייש להגיד את זה (...) להגיד לך שאני מאמין שדן שילון הוא הגורו של המזרח התיכון? זה מה שאנשים עושים ממנו! להערכתי, ככל שתרחיק לכת בירידה, ככל שתחפור שפל יותר עמוק, תהיה יותר פופולרי", אמר. כיצד מתיישבות המילים הקשות עם העובדה שהתארח יותר מפעם אחת בתכניתו של דן שילון? "מאיר נאלץ להשתתף בתכנית של שילון רק בעקבות לחצים כבדים מצדי, מתוך אילוצים יחצניים, וזה כמעט עלה לנו בגירושין", אומרת תרצה אריאל לוואלה! תרבות השבוע. קשה שלא להיזכר בהקשר זה בשורה של מאיר אריאל "אין לי לב לכל החומר שהמרקע מגיש", ואפשר רק לשער: אם קטל בכזאת נחרצות וחדות את תכניתו של דן שילון, מה היה אומר מאיר אריאל על תכנית הריאליטי "האח הגדול", שעלתה בארץ כמעט עשור לאחר מותו, וכיום עובד בה בנו של מאיר, שחר אריאל?

- מאיר, בוא ניכנס ישר לעניינים.

"מה עניינים? נהיית עיתונאי?"

- אני עובד על זה. רדפתי אחריך הרבה שבועות, ועוד מעט מגיע חג שבועות. האם הקושי לזכות בריאיון איתך מעיד על יחס אמביוולנטי לחשיפה תקשורתית?

"למה אני מתראיין? זאת שאלה. תראה, אני מהטירונות לא יצאתי. אשתי אומרת יש לך ריאיון עם שגיא בשעה 11 ביום שישי, ואני סר למרותה. מבחינתי שרק יודיעו בתקשורת שיצא לי אלבום, וזהו. התקשורת זה גוף שמנציח את עצמו. הוא נוצר כאמצעי על מנת לשרת את בני האדם, ונהפך הגולם על יוצרו ונהיה מטרה בפני עצמה. כמו שאומרים: "the media is the message". הופכים את האנשים לעבדים ולמשרתים של התקשורת. וזה המצב כמו שאורי ליפשיץ מלמד. אפשר להגיד הרב אורי ליפשיץ, הגאון אורי ליפשיץ. אין תוכן בלי צורה. תוכן לא יכול להתקיים בלי צורה. אבל יש צורה בלי תוכן, צורה שהתוכן ניגר ממנה החוצה ונזל, ונשארה צורה חלולה שמתחילה לשמר את עצמה כאילו היא אומר: הצורה היא התוכן".

- לפעמים יש תחושה שככל שאתה פחות תקשורתי כך תצליח יותר בתקשורת.

"זה משחקים של דו צדדיות, של דבר והיפוכו. זה בתקשורת אותו דבר. יש לזה פלוס, שאתה מופיע, ויש לזה מינוס, שאתה לא מופיע, ובכל זאת יש לך נוכחות של העדר. אורי ליפשיץ מלמד שהמינוס הוא האמא של הפלוס. כמו שהאפס זה האמא של האחד. בלי מינוס פלוס אין חשמל בכלל. זה לא עניין של רע או שלילי, כפי שאנשים מייחסים למינוס. אף אחד לא מתייחס לחשמל בצורה שלילית, אם יגידו 'עזבו אותו, בוא נתייחס רק לחשמל החיובי', לא יהיה לנו אור. בלי המינוס לפלוס לא תהיה משמעות".

- אז ראיונות זו פשרה שאתה עושה כדי למכור אלבומים?

"תהיה מכירה גם בלי התקשורת ולראייה שיש מכירות ורוב רובם של האנשים המתפרנסים בשטח הבידור אתה לא שומע עליהם בכלל בתקשורת שום דבר".

- הופעת בתכניתו של דן שילון. עד כמה תרחיק לכת בהופעה הבאה אצל דן שילון?

"מה זאת אומרת?"

- עד כמה היית מוכן להשתטות, ליד הפוליטיקאי שמתבזה, הזונה שכותבת שירים והכלב שיודע אנגלית? מה מאיר אריאל היה מוכן לעשות אצל דן שילון?

"למעשה קשה לי לענות על השאלה הזאת כי אתה לוקח בחשבון את האפשרות שאני רוצה להיות אצל דן שילון לצורך ענייני התקשורת. זה הבאסה. (...) לי אין עניין להופיע אצל דן שילון. לדעתי דן שילון זה אחת מנקודות השפל התרבותיות. לטעמי. אני לא מתבייש להגיד את זה. אם אני אהיה שם הוא יוכל לשאול אותי: איך אתה מרשה לעצמך להיות בנקודות השפל התרבותיות? ואני אגיד לו: הייתי כבר יותר עמוק. ואני אשקר לו, כי לא הייתי עוד יותר. אבל רק בשביל המתמטיקה של האפשרויות, כשאני מכתיר אותו בנקודת השפל, הוא יכול להיחשב כנקודת השיא, אם כבר שמת לו איזושהי נקודה (צחוקים)".

"אני לא מאמין במוצר הטלוויזיוני ולא מאמין במוצר העיתוני. כיוצא בכך, ההסתכלות שלי בטלוויזיה, הקריאה שלי בעיתון והשמיעה שלי את הרדיו הן באמת מעטות מאוד. אני לא מאמין לרייטינג. אני לא מאמין לכל מה שיוצא בעיתון. אבל אני לא מאמין בצורה מודעת, בצורה החלטית. כל מה שאתם מביאים להם, אפילו אם זה אמת צרופה, אני לזה לא מאמין. כי אני חושב שזה מה שאתה רוצה שאני אקנה, זה מה שאתה רוצה שאני אאמין. אז אני מראש לא מאמין לזה, ואני תמיד מחייב את המציאות לייצר עוד ע?ד. להגיד לך שאני מאמין שדן שילון הוא הגורו של המזרח התיכון? זה מה שאנשים עושים ממנו! להערכתי, ככל שתרחיק לכת בירידה, ככל שתחפור שפל יותר עמוק, תהיה יותר פופולרי. בגלל העקרון הפשוט, שאתה גורם לאזרח בבית את התחושה, ולו האשלייתית לרגע, שהוא יותר גבוה. להרגיש שהוא קצת יותר גבוה ממישהו, זה בשביל האזרח או בשביל כל אדם מצרך חיוני ביותר. ואם תהיה תכנית שתעסוק בסוג מסוים של שפל אנושי, שזה מה שהיא מוכרת, היא תהיה מאוד פופולרית, מאוד. רבים מאוד, להערכתי, ירצו לדעת שהם יותר גבוהים, והם יהיו מוכנים לשלם מזמנם היקר".

- בהתארחויות שלך ברדיו, נדמה לי, אתה מרגיש יותר בנוח.

"להופיע ברדיו אני חייב, זה הבאסטה שלי. אני מייצר בעצם לרדיו. כשאתה מקליט שירים אתה מקליט אותם בעיקר לרדיו מתוך הנחה שרוב רובה של השמיעה של האזרחים שמקשיבים מתקיימת ברדיו, באוטו, במשרד, בבית, אבל ברדיו. אמנם קונים דיסקים אבל לאו דווקא מקשיבים להם. לא מאמין שיש למישהו את העצבים לשבת שעה ולהקשיב לדיסק, חוץ ממי שזה מקצועו, שהוא באמת דלוק על הקטע הזה. פעם אנשים היו קונים תקליט והיו מקשיבים לו. היום הם אולי קונים את התקליט במחשבה 'אני מתכוון לשמוע אותו פעם, מתישהו'. אדם קונה דיסק רק בגלל שהוא פוחד להיתפס במסגרת זמן מסוים אצל חברים שלו בלי הדיסק הזה בידיים. שייכנסו עליו ושיראו את הדיסק פה, ואת הספר פה! זה בבחינת סוג מסוים של אופנה, של מלה שהולכת או של א?ינ?יו?ת. זה סוג מסוים של עריצות, אם לא אכפת לך, תכתיב ודיקטטורה. אופנה מקובלת בעיני אנשים כדבר לגיטימי בגלל שקוראים לזה אופנה. זה רק עניין של איך אתה קורא לזה".

- בוא נדבר על תהליך הכתיבה. מאין באה לך ההשראה? הרוח נחה עליך בעת הכתיבה או שאתה "נותן למבוע לנבוע אל הנייר הסופג" כפי שאמרת בעבר?

"זה לא סותר אחד את השני. אני לא יודע מאיפה זה בא. אני רק יודע שזה בא. קורה מעין דבר כזה. דברים שצריכים להיאמר, שמגיע זמנם להיאמר, נמצאים באוויר. רק לא באותה נוכחות שיש לגלי קול למשל. אבל בכל אופן זה שבנאדם פתאום חושב על משהו, זה לא שהמוח הפרטי שלו המציא את זה, אלא שהקולטים שלו קלטו, עברו דרך המערכת שלו, והתבשלו בתור מחשבות. וממחשבות לגיבוש ולכתיבה. ברגע שבנאדם כותב, אחרי שהרעיונות האלה התבשלו אצלו, לפעמים לא התבשלו בכלל, פתאום הוא הרגיש שבא לו לכתוב והתחיל לכתוב, משהו מזיז לו את היד, הוא שום דבר, הוא רק תורם יד. עוזב את כל הפסיכולוגיה שלו בצד. רק בבקשה, אתם צריכים יד? תביא יד, כמו שאומרים בבדיקת דם. וזה קופץ על החשמלים האלה וכותב אותיות. בטח זה עובר דרך המוח שלו".

- השתמשת בדימוי בדיקת הדם. האם צריך שכתיבה תעלה לכותב בדמו, ורצוי שתנבע מתוך קושי, ייסורים וכאב?

"הו, אתה לא צריך לסבול בשביל לכתוב, אבל אתה סובל בכל מקרה. תוציא לך מהראש, לפחות לגביי, שזאת חוויית עונג משכר. זאת חוויה מאוד מרגשת, בלי ספק, אבל לא תמיד. לפעמים אתה כותב את הדברים הכי גדולים בלי להרגיש וזה חוק: כשאתה מתרגש, כשהאגו שלך מתחיל לבלבל את המוח, בלי לשים לב אתה אומר: אני גדול. בו ברגע הדברים נעלבים ונעלמים או שהם מתביישים. המסתורין של הכתיבה גדול ממני. אחרי שגיליתי שיש בשירים שלי דברים שאני לא חשבתי ולא חלמתי, אבל עובדה יש אותם, כי אנשים מצאו אותם, נעלם ממני העניין של כוונת המשורר, ונשאר בעיני רק העניין של כוונת השיר, שהוא חי לעצמו, שחופן מין רכז של דברים, לכל מיני אנשים, בכל מיני מצבים, בכל מיני צורות. מושחל כביכול על מסגרת של עלילה ואיזשהו בניין, אבל זה הכל רק הלבוש החיצוני שלו, זה כאילו כרטיס הכניסה לתודעה האנושית, אבל מרגע שהוא נכנס לשם, המסגרת מתפרקת ונשארים משפטים וצירופי מילים שקשורים לחוויות אישיות של כל בנאדם ובנאדם, ומחשבות נקרא לזה אפילו הכי תיאורטיות, פילוסופיות אם תרצה. זאת אומרת, אני זה רק פראייר של דברים, שחשבו שאני מתאים להוציא אותם, התלבשו עליי, נכנסו בי, עברו את מסלול המכשולים והייסורים של האגוטריפ שלי, ויצאו. כמה שהצלחתי להימנע מלערב את עצמי בזה ולתת לדבר לצאת - הוא יצא יותר טוב בעיניי. וגם הרגשתי מיותר, ונזוף, כאילו חבל שזה לא עבר דרך מישהו אחר, כי לא הרגשתי פה כלום, ותראה איזה דבר יפה זה. כי זה קורה ככה וככה. ויש מצבים שבהם אתה עובד ועובד ועובד ועובד, וזה אותו דבר. סימן שהדברים לא מרוצים מהפתרון שפתרת להם, והם מחכים. 'לא, לא, תן אותנו עוד פעם'. ככה אני מסתכל על זה היום. זה לא אני, זה הדברים, אני לכל היותר מין סוג מסוים של מדיום, כמו שיש כל מיני מדיומים, מעין צינור, תקשורת – אם לא אכפת לך - להעביר חומר. מבחינתי נבחרתי על ידי הדברים, אני לא קורא לזה בשם אחר, הדברים שצריכים להיאמר".

"החברה האנושית כל הזמן צריכה דברים לחשוב עליהם, להתביית עליהם, לתקוע אותם במסמרות, לבטל אותם. ולפיכך יש יצרני דברים בכל מיני תחומים. כל תחומי האמנות למיניהם ולמעשה כל המעשה האנושי זה דברים שכפו את עצמם על העושים. לא הנגר אמר אעשה שולחן, אלא השולחן אמר 'אני מחפש נגר'. השולחן אפילו לא יודע בשביל מה הוא צריך להיות, הוא רק יודע 'אני צריך להיות', הוא כופה את עצמו על הנגר. הנעל כופה את עצמה על הסנדלר. הבגד כופה את עצמו על המעצב. כמובן המעצב יכול לבוא ולחשוב: 'איזה דבר יפה עשיתי!', ולאכול אותה מפה ועד הודעה חדשה. אתה לא יכול להמלט מתחושת הגאווה, מתחושת האגוטריפ".

- חווית נפילות רבות בעקבות הגאווה?

"כן, הרבה פעמים. יותר מדי פעמים בשביל לתת לאגו צ'אנס".

- מקריאת השירים שלך עולה לא מעט עצב. אתה אדם עצוב?

"כן. כן. אבל אני גם שמח. לכתוב דבר עצוב, לכתוב אותו טוב, זה שמחה. קיימים סיפוק או התרגשות כשהמלאכה יצאה מתוקנת מתחת לידיים. אתה נותן לעוד עשר שנים לעבור, ואתה פוגש את המלאכה, בוחן אותה, בודק את עצמך, ואומר: 'י?ס, ס?ר!'. זה סיפוק מהעבודה, וזה לפעמים נותן לך ביטחון, כוח ואומץ להמשיך הלאה, לקחת החלטות. כי בכל שורה לקחת החלטה".

- ארקדי דוכין אמר בריאיון ליואב קוטנר, שעבורו, הכתיבה אינה דרך לפתור בעיות. הוא לא כותב אלא בשביל שיוכל לנשום. אתה מזדהה עם דבריו?

"כתיבה משחררת אותי תמיד אבל ברגע שנוצר השחרור זה תהליך של התרוקנות. השחרור מיד מוליד את המועקות החדשות. נוצר פער פורה. כל שיר הוא כמו תובנה, אבל אחרי שכתבת אותה התובנה הזאת כבר מאחוריך ונוצרת מצוקה חדשה. עד שיתפרסם בעולם ועד שמסביבך ישתתפו איתך בתובנה הזאת יעבור הרבה זמן, וזה תהליך מאוד צורב, מאוד דוקרני ומאוד קשה. ארקדי אמר שהוא כותב בשביל לנשום? אז עד כדי כך הוא פראייר של הדברים. אתה מבין שהוא צריך להוציא, כי אין כל ספק שהיצירה שלו מתקנת. שיר זה סוג של תיקון".

- למה אתה מתכוון במלה תיקון?

"כל מעשה אמנות בעיניי זה סוג של תיקון. זאת אומרת, מציאת חוסר האיזון – נשתמש במילים האלה במקום צדק או אמת. ראיית חוסר האיזון, אומדנו וגילויו. העמדת האנשים על דעתם במובן הזה שיש פה חוסר איזון, יש פה עודף שמרעיל, יש פה עודף של רעלים, נקרא לזה כך. המשוואות של התעשייה ברוב המקרים אינן מאוזנות, משום שיש להן עודפים שנוזלים, והעודפים האלה זה רעלים, ממש כמו שבנאדם משאיר משהו אצלו שלא לתפקודו וזה נהפך לרעל. כיוצא בכך, המציאות היותר מורכבת והיותר רב מימדית מתחומים שונים של התעשייה יש בה תנועה מתמדת מאיזון לחוסר איזון ומחוסר איזון לאיזון. היא קיימת בצורה של מטוטלת. כמו ירח. ירח הוא כהרף עין הוא מלא, ומיד הוא מתרוקן שוב. כן, מיד. האמנות וחיווי הדעה זה התהליך של להביא את העולם למצב של האיזון".

- האם אתה חוזר בתשובה?

"בכל יום אני חוזר בתשובה".

- מה הקשר בין אמונה לאמנות? האם האמנות היא האמונה שלך, ולהפך?

"אמנות ואמונה זה אותו שורש – המלה אמן. וגם אמינות, דרך אגב. מי שעושה מעשה אמנות הוא מאמין. בעיניי, אמונה זה תשעים אחוז מהביטחון העצמי של כל בנאדם עלי אדמות. ידיעה, ידע או מדע זה עשרה אחוז. דברים שאמורים לאשש לו את האמונה או לפתור אותה. אבל אין מצב שאדם נע בלי אמונה כלשהי. זה יכול להיות אמונות רבות. אמונה זה תוכן. דת של אמונה זה הצורה שלה. האמונה מתגלמת בדת, היינו המעשה הנעשה. אדם קונה כרטיס, הולך לסרט – הוא מאמין. מאמין בסרט, מאמין בקולנוע. כיוצא בכך, קונצרט, כדורגל, כדורסל. ויש לכל אמונה הזאת את החכמים שלה, את יודעי החן שלה. יושבת מועצת החכמים ומנתחת את האירוע. כדורגל, כדורסל, חדשות, קולנוע וכן הלאה וכן הלאה. טקסים גם כן יש. משהו שאתה עושה לקראת. אדם מתחיל את המשחק בצהריים, אומר 'אני אגמור היום לעבוד בשתיים'. כמו שומר שבת, בדיוק אותו דבר. הוא גומר את העבודה, הולך הביתה, מתרחץ, מתלבש... מגיע למקום האירוע באותה התרגשות, ומה שהוא לוקח לצורך העניין הזה זה את החווייה שהוא הולך לקבץ שם. או כמו שדורי (בן זאב –ש.ב.) אמר 'לקבץ תנוחות'. משורר גדול, דורי! שמת לב כמה שהוא דומה לחיים נחמן ביאליק".

- אנשים מתקשים להבין את המילים שלך?

"אף אחד לדעתי לא ממש מתקשה להבין את המילים שלי, אם הוא מתייחס אליהן. אם הוא מרשה לעצמו לתת להן להיכנס. אם הוא נותן להן להיכנס אז הוא מתייחס אליהן והוא גם מבין אותן בדרכו".

- מאיר, אתה הכי משורר שאני מכיר.

"זה כבר דעות שאתה מטיל בי. זה הסולם הפרטי שלך".

- לא היית קורא לעצמך משורר?

"אני מחבר מילים. מחבר שירים. מצרף. אבל מה, למילה 'משורר' יש ערך מוסף, מודרני, של משהו לא עממי. מילים שצריך לעבור ולחזור ולקרוא אותן. מילים שנכתבות בספר, בהקשרים ובריכוזים מאוד גבוהים ובסמליות לפעמים פרטית מדי ואני לא במחלקה הזאת פשוט. אני מייצר ליכולתי במחלקת השירים המזומרים".

שנתיים לאחר הריאיון הזה, ב-18 ביולי 1999, מאיר הלך, השאיר חלל עצום בתרבות הישראלית, ומאז אף יוצר אחר לא מאיר כמוהו. כמה הייתי רוצה לפגוש אותו שוב, פתאום במקרה.

תודה לדורון שפר על סיועו בראיון. תודה מיוחדת לשמוליק לדרמן על אדיבותו הרבה בהמרת הקלטת. לדרמן הינו מומחה בהמרת קלטות וידאו ואודיו ביתיות באיכות גבוהה. בקרו באתר שלו לפרטים נוספים www.shmul.com

מופע יום השנה ה-15 למותו של מאיר אריאל יתקיים בט"ו באב הקרוב, 11 באוגוסט, בשדות קיבוץ רגבים. כרטיסי כניסה למופע ניתן להזמין עד סוף יולי בלבד דרך אתר הדסטארט

15 שנים למות מאיר אריאל: וואלה! תרבות חושף יצירות גנוזות של המשורר האגדי