נושאים חמים

אלי עמיר: "כל הסיפור של עלייה לקברי צדיקים הוא עבודת אלילים"

יום כיפור מתקרב ואלי עמיר, יוצר "תרנגול כפרות", שוחט את ביטול חוק הספרים ("זה מבזה"), את דו"ח ביטון ("הוא רע"), את השמאל, ומספר, באופן הולם למי שישתתף בפסטיבל מספרי סיפורים הקרוב, על הסכסוך הסוער בין שמעון פרס לפואד בן אליעזר בו שימש כמפריח היונים. ריאיון

אלי עמיר (נועם מושקוביץ)
אלי עמיר (צילום: נועם מושקוביץ)

זמן רב לפני שיצא רומן הביכורים המהדהד של אלי עמיר, "תרנגול כפרות", הוא היה עד לקרבות התרנגולים של הפוליטיקה הישראלית. זאת במסגרת עבודותיו במשרדי ממשלה שונים. אחד מאותם קרבות היה בין פוליטיקאים שהלכו לעולמם באחרונה, נשיא המדינה וחתן פרס נובל לשלום, שמעון פרס, והשר לשעבר בנימין (פואד) בן אליעזר. "אני יכול לומר שזכיתי באמונו של פרס, ולכן נשארנו חברים, כי הוא ידע ששום דבר לא דולף ממני. פה ושם היו לו כל מיני סכסוכים עם אישים במפלגה, אז אני הייתי האדם המפשר על דעת שני הגופים שרבו. פעם הוא היה בסכסוך נוראי עם פואד בן אליעזר. הם היו צריכים להיכנס ללשכה באותו יום בארבע אחר הצהריים והיו מוכרחים לבוא עם סיכום. הם הרגו אחד את השני. זאת אומרת, היו עצבניים, במיוחד פואד, שקילל וכעס. בסוף דווקא פואד הציע שאני אהיה המפשר ביניהם, ושמעון הסכים לזה. באתי לשם, הם החליפו מהלומות, בעיקר פואד עליו השלום, שלא ברר במילים. הייתי בהלם, עד שדפקתי על השולחן. אמרתי 'חברים יקרים, אני מציע כך וכך', והם הסכימו להחלטה. אחר כך עוד פעם התקוטטו. עוד פעם טלפנו. ועוד פעם הסכימו למה שהצעתי. זה קורה בפוליטיקה".

- היה יכול להיות משעשע לראות את אלי פיניש, שחיקה ב"ארץ נהדרת" גם את פואד וגם את פרס, משחק את הסצנה הזאת בתפקיד כפול. סביב מה היה הריב הסוער הזה ביניהם?

"אני לא זוכר, אבל אז זה עמד במרכזו של העולם. הרבה דברים שנדמה לך שהם עומדים במרכזו של העולם, ההיסטוריה מגלגלת אותם לשוליים ולא נשאר מהם שום דבר. מעטים הדברים שיש להם משקל שנשארים אחר כך".

אלי עמיר (נועם מושקוביץ)
אלי עמיר (צילום: נועם מושקוביץ)

עמיר היה עד לא רק לרגעי מריבה עגומים אלא גם לרגעי חזון עצומים, והכוונה שוב לנשיא לשעבר. הוא החל לעבוד עם פרס כבר בשנת 1970, כעוזרו במשרד לקליטת עלייה, ושמר עמו על קשר גם בשנים הבאות. "בתקופת העבודה שלי עם פרס הייתי עד לכך שהיה לו חזון בשמיים ורגליו היו על הקרקע. הוא ידע לחלום וידע לבצע, ואת זה מעט פוליטיקאים יודעים. הוא היה חסר מנוחה, כל הזמן חידש, כל הזמן ניסה לראות את העתיד", אומר עמיר.

אלי עמיר נולד בבגדד, עלה לארץ בגיל 13 והתחנך בשומריה שבקיבות משמר העמק. כבר בשנת 1954 החל לעבוד כשליח במשרד ראש הממשלה. לאחר שירותו הצבאי, עבד כמנהל הארכיון במשרד. בשנים 1964–1968 שימש כעוזר ראשי ליועץ ראש הממשלה אשכול לענייני ערבים, ולאחר מלחמת ששת הימים התרכז בערביי מזרח ירושלים. בנוסף, מילא תפקידים בכירים במשרד הקליטה, ובהם תפקיד המנכ"ל בפועל. פריצתו לעולם התרבות התרחשה רק לאחר מכן. הרומן הקלאסי שלו "תרנגול כפרות" - שיצא בשנת 1983, זכה להצלחה גדולה, נמכר במספר מהדורות וקטף פרסים ספרותיים - היה הראשון במה שעמיר מחשיב כטרילוגיה: "מפריח היונים" מ-1992 ו"יסמין" מ-2005. בנושאיו, עבר מקונפליקטים עדתיים בחברה הישראלית אל הקונפליקט היהודי ערבי.

אלי עמיר בילדותו בבגדד (רפרודוקציה , צילום רפרודוקציה: נועם מושקוביץ)
"אלי עמיר זה הילד הזה. זה שאתה רואה עכשיו, אני לא יודע מי הוא". אלי עמיר בילדותו בבגדד (צילום רפרודוקציה: נועם מושקוביץ)

- בימינו, ראש הממשלה והשרים לא מתייעצים עם סופרים ועם אנשי רוח כבעבר.

"נכון. רבין, פרס וברק ושרים אחרים התייעצו עם סופרים, העריכו מילה כתובה. לפניהם, בן גוריון היה דרוך קשב למה שנתן אלתרמן אמר. לא ידוע לי שראשי ממשלה של הליכוד התייעצו עם סופרים או עם אנשי רוח. אני לא רואה את זה היום. פעם זה היה אחרת לגמרי".

בניגוד להערכתו העצומה לשמעון פרס, לאלי עמיר יש ביקורת נוקבת כלפי הדמויות במערכת הפוליטית כיום, לרבות ראשי רשימת המחנה שבה שובץ במקום ה-109 הסמלי לקראת הבחירות האחרונות לכנסת. "לצערי הרב מפלגת העבודה לא מתפקדת כאופוזיציה", הוא אומר. "ולצערי הרב היא נפלה בפח של ביבי, שמשחק איתם שהם ייכנסו לקואליציה והרצוג יהיה שר החוץ. הוא משחק איתם תרגיל נהדר – הפך אותם למורעבים, והוא מחזיק בידו משהו מהאוכל, מקרב להם לפה, הם מגישים את הפה לבלוע, והוא מושך את האוכל בחזרה. אני חושב שזאת מדיניות מוטעת, לא חכמה לחלוטין. העבודה היתה צריכה להתרכז במלאכת האופוזיציה, לתקוף יום ולילה ללא רחמים את כולם, ולהציג מדיניות חלופית. במקום זה אחד אוכל את השני בפנים ולכן המצב בסקרים הוא כזה. אם לא יחול שינוי לצערי הרב המפלגה הזאת לא תחזיק מעמד. היא תהיה מפלגה קטנה ושולית, ולא כמו מפא"י שהקימה את המדינה, מפלגת פאר, עם כל הטעויות שהיא עשתה".

אלי עמיר (במרכז) ואחיו, בילדותם בבגדד (רפרודוקציה , צילום רפרודוקציה: נועם מושקוביץ)
אלי עמיר (במרכז) עם אחיו בילדותם בבגדד (צילום: נועם מושקוביץ)

"היום", מוסיף עמיר, "בכלל אין דמויות פוליטיות שיכולות לשמש דוגמה למשהו. הפוליטיקה אינה מייצגת את האנשים הטובים ביותר שיש לנו במדינה. יש במדינה כשרונות בשמיים, אבל הם לא רוצים לבוא לשדה הפוליטי, כי הפוליטיקה היא רצחנית ולא נותנת לאנשים אחרים להתקדם בתוכה. העסקנים אוכלים אותם. זו אחת מהבעיות שלנו. פעם היו שרים כמו דיין, כמו אלון, כמו אבא אבן, כמו פנחס ספיר. אנשים משכמם ומעלה, בכל קנה מידה שהוא. אנשים שידעו לכתוב, כתבו ספרים וכל שבוע כמעט מאמר אידיאולוגי בעיתון שהיה תענוג לקרוא. תראה לי בממשלה הזאת פוליטיקאי אחד שכתב ספר אידיאולוגי או לפחות מאמר. מה יש היום? שממה לכל אורך הדרך". עמיר לוקח אוויר, ומקנח את תיאור המציאות הפוליטית העגומה בתקווה: "תבוא תקופה אחרת, אל תדאג. יום אחד יקומו אנשים צעירים שימרדו בסיטואציה הזאת".


הריאיון מתקיים זמן קצר לאחר סערת טקס פרסי אופיר, שכלל את הפרובוקציה המתוכננת מראש של השרה רגב, במסגרתה יצאה מהאולם במהלך דקלום קטע משיר המבוסס על שירו של מחמוד דרוויש על ידי תאמר נאפר ויוסי צברי. עמיר מטיף במשך שנים שצריך להכיר את התרבות הערבית, את המוזיקה והספרות הערבית, והוא נשאר איתן בדעתו. "דרוויש הוא משורר יוצא מן הכלל, הוא בעל משקל בחברה הפלסטינית ולא רק בה, וראוי לנו שנקרא אותו", אומר עמיר, "אני נגד צנזורות ואני חושב שאנחנו צריכים לשמוע הכל, מה שהפלסטינים אומרים ומה שמחמוד דרוויש אמר. זה חשוב לנו מאוד לדעת מה היריב, האויב או האחר חושב עלינו. כמו שאנחנו רוצים שהוא יידע מה אנחנו חושבים עליו. כל האיסורים והחרמות משיגות בדיוק תוצאות הפוכות. אם השרה רצתה למחות, מה שהיא עשתה זה שהיא הפכה את דרוויש לרב מכר ולפרסונה גרטה בכל מקום, וזה ניצחון זול של אותו ערב".

כריכת הספר "תרנגול כפרות" מאת אלי עמיר (סריקה)
הספר "תרנגול כפרות" של אלי עמיר (סריקה)

"אני כאן כדי להבטיח הזדמנות הוגנת לכולם, גם לשקופים של תעשיית הקולנוע". אלה היו דבריה של השרה רגב שנשמעו מעט מגוחכים, לאור העובדה שהשנה זכה בפרס הסרט הטוב ביותר "סופת חול" שדובר כולו בערבית, בפרס התסריט זכתה יוצרת חרדיה ובפרס השחקן זכה שחקן מזרחי. עדות נוספת לקולות המגוונים שנשמעים בקולנוע הישראלי, בניגוד לטענתה של השרה רגב, הוא הפקת הסרט "מפריח היונים" בבימויו של נסים דיין, שיצא לאקרנים במרץ 2014, המבוסס על ספרו של עמיר בעל אותו שם. זה הסרט הראשון בקולנוע שדובר ערבית יהודית, כפי שהציעה השחקנית שלו אהובה קרן. "אני לא מקבל את הטענות של השרה רגב", אומר עמיר. "אני גם לא חושב שאפשר לעשות שיוויון בחברה הישראלית על ידי עוד עוול. הדבר הכי חשוב הוא הצמיחה האורגנית. זאת אומרת, אתה לא צריך לדחוף חרדים, מרוקאים או עיראקים. הטוב יצוף, יגדל, יראה. וזה הדבר הכי טוב כי כשאתה מתכבד בכוח כשרונותיך, אז אף אחד לא עושה לך שום טובה. בתחום הקולנוע יש לנו שחקנים מכל שדרות הציבור, והקולנוע פורח בתחום הזה, כולל ערבים, מרוקאים, ספרדים, חרדים, כולם באים לידי ביטוי במידה זו או אחרת. אין סקטור שלא בא לידי ביטוי. הסרט 'מפריח היונים' הצליח מעל ומעבר. אם בהתחלה, בהקרנות טרום בכורה, באו לסרט יהודים מארצות האיסלאם, עיראקים במיוחד, לאט לאט הרוב הפך להיות ילידי הארץ ומזרח אירופאים, ומדהים שיוצאי פולניה, רומניה והונגריה אמרו לי – הסיפור הזה זה הסיפור שלנו, ככה רדפו אותנו בארצות שלנו וגם אנחנו יצאנו בלי בגדים, בלי כסף וכולי. זה מלמד שאם סיפור הוא אמיתי אז אחרים יזדהו איתו. אז הטענה של השרה רגב לא נכונה. יש פה תהליך בישראל, זה לוקח הרבה זמן, זה בכל ארצות ההגירה. בארץ הגענו במהירות גדולה מאוד למיינסטרים והצלחנו לבטא את ישראל ואת החברה הישראלית תוך דור או שניים, שזה הצלחה שלא תתואר, דבר כזה לא קרה גם בארצות הגירה אחרות כמו אמריקה".

- יש לך עבר עשיר בשירות הציבורי, האם אין לך תחושת החמצה מכך שלא המשכת בשירות הציבורי או בפוליטיקה, ולא נהיית נניח שר? יש לך הרבה יותר מה לתרום כשר תרבות של מדינת ישראל מאשר מירי רגב.

"אל תשווה אותי עם יפיופה כזאת. לפעמים יש לי תחושת החמצה. אני אגיד לך בשיא הכנות, חשבתי שהביוגרפיה שלי ומה שעשיתי וסימלתי בחיי יכולות להוות דוגמה לאנשים צעירים. במיוחד שאני אף פעם לא דיברתי על קיפוח ועל אפליות. אני מאמין בצמיחה טבעית, אורגנית, ובמאבק. הסיפור הזה שלי, בן למשפחה של 9 נפשות, האב לא עבד, גרנו כמה שנים במין מעברה כזאת. גדלתי שם עם האחים שלי. עבדנו לפרנסתנו, למדנו והצלחנו כולנו. הייתי אחד משלושת הסטודנטים הראשונים שיצאו מהקטמונים, שזה גם סיפור גדול בזכות עצמו, אנחנו סללנו את הדרך לילדי קטמונים אחרים ללכת לאוניברסיטה. בסוף הגעתי להיות מנכ"ל ושליחויות בחו"ל בלי סוף מטעם המדינה. זה יכול היה לשמש דוגמה נגד תרבות האכלו לי שתו לי, נגד תרבות המגיע לי. הנה יש עשרות אלפים שבסופו של דבר בשתי ידיהם, הודות לעבודה הקשה שלהם ולמאמצים שעשו או החינוך שקיבלו, הגיעו לטופ".

נשיא המדינה לשעבר שמעון פרס והסופר אלי עמיר (נועם מושקוביץ , רפרודוקציה)
אלי עמיר עם נשיא המדינה לשעבר, שמעון פרס (צילום רפרודוקציה: נועם מושקוביץ)

"יש מחלה של בני מהגרים. הם רוצים להוכיח את עצמם ולפצות את הוריהם על השבר שבהגירה", מוסיף עמיר, "אני אחד מהם. חולה. זאת אומרת, היתה לי שאיפה להיות מנהל כללי. עשיתי זאת. הגעתי להיות מנכ"ל עליות הנוער, שזה חלום. בוגר עליית הנוער, הראשון שנבחר על ידי ועדה בינלאומית של מנהיגות העולם היהודי. מזה התפרנסתי, כי מספרות אי אפשר להתפרנס. מארבע בלירה בוודאי שאתה לא יכול להתפרנס. אולי יש רק שניים שלושה סופרים שמצליחים".

- נראה שביטול חוק הספרים לא ישפר את המצב העגום הזה, בלשון המעטה.

"אני הייתי בעד חוק הספרים. אני חושב שהזנו, מלשון זנות, את היצירה הספרותית. גדולי הציונות היו סופרים ומשוררים, והיה אליהם כבוד. אני חושב שהיה צריך לשמור על שוק נורמלי, עם מחירים קבועים ותקופות של הורדת מחירים כמו שבוע הספר. כשאתה בא לרשתות הגדולות ומוכרים לך שם ארבעה בלירה, זה בעיני עבודה זרה, זה מבזה את כבוד הספר והסופר. זה נשמע כמו ארבעה בקילו. אמרו שבלי חוק הספרים 'ימכרו יותר ספרים'. זו טענה דמגוגית ולא נכונה. כשהיה חוק, לאט לאט עלו המכירות. היום דיברתי במקרה עם אחד המו"לים הגדולים, שאלתי אותו: נו, איך משפיע ביטול החוק שמירי רגב עשתה. הוא אמר לי: אלי, תשמע, אין מבצעים מטורפים, מפני שכנראה גם הרשתות הבינו שבמבצעים האלה הרווח שלהם מאוד קטן. הם הרוויחו יותר כשהיה המחיר הקטלוגי של הספר".

מירי רגב בטקס פרסי אופיר 2016 (יותם רונן)
שרת התרבות מירי רגב בטקס פרסי אופיר (צילום: יותם רונן)

עמיר מתנגד גם למסקנות דו"ח ועדת ביטון. "אני חושב שדו"ח ביטון הוא דו"ח רע", אומר עמיר, "הוא דו"ח שהחטיא את המטרה, שנתן לגיטימציה לפילוג העדתי, לסקטוריאליות. מקוממים בו למשל הדרישה שבמועצה להשכלה גבוהה יהיו חצי חצי. אני כופר בגישה הזאת לחלוטין. אם אנחנו נגיע לחלוקת פיפטי-פיפטי בכל תחום ותחום אוי ואבוי לנו. אותו דבר גם בספרים ושירים שנלמדים. אם אתה עושה כביכול אפליה מתוקנת לעדות המזרח, אתה רק פוגע בהם, כי סימן שמה שהשיגו איננו שווה. אני חושב שכל הסיפור של עלייה לקברי צדיקים הוא עבודת אלילים. כל העסק הזה לקרוא לנו ספרדים זה מופרך. זה שקר וכזב. אני לא ספרדי, וגם הם לא ספרדים. גירוש ספרד קרה לפני יותר מ-500 שנה. היהודים התפזרו בכל העולם ונמהלו בכל הגויים שמסביב, איפה שהם הלכו. ואני לא מבין בכלל מה זה החיפוש הזה אחרי שם כביכול מיוחס, 'אני ספרדי!'. מה רע בלהיות מרוקאי? או עיראקי? ומה רע בלא להיות מרוקאי, ולא להיות עיראקי, אלא להיות ישראלי? ביטון עצמו כמעט נולד פה. אני חי מגיל 12 וחצי עד עכשיו פה. לעזאזל עיראק. יש געגועים, זה משהו אחר. אני לא אומר למחוק את העבר. אבל היום אני ישראלי לכל דבר. הדו"ח הזה החטיא את מטרתו, וכמובן ששר החינוך השתמש בו למטרתו שלו. (בקול מזלזל) אז בנט ייתן להם פה ושם איזה פירור לחם! הוא 'יבדוק' את תכניות הלימודים! בסדר, ילמדו עוד איזה שיר, זה לא שווה כלום".

- לאחר שהבעת ביקורת על דו"ח ביטון בתוכניתו של רזי ברקאי, ארז ביטון אמר לתקשורת עליך: "אלי עמיר הולך נגד הדו"ח. כדרכו ניסה להתחנף לכל העולם. שיפסיקו להתחנף לאשכנזים".

עמיר מחייך. "אני מתחנף לאשתי. אני מתחנף לנכדות שלי ולנכד שלי. אין לי צורך להתחנף לאף אחד בארץ הזאת, ולא זכיתי לשום דבר בארץ הזאת בזכות חנופה. שימחל לי ארז בטובו. את מה שהשגתי, השגתי בשתי ידיי. הוא אמר? אמר! זה כבודו. אני לא אמרתי עליו באופן אישי שום דבר. ואני גם לא מתכוון להגיד עליו שום דבר באופן אישי. מבחינתי, שארז ביטון יהיה בריא".

המשורר ארז ביטון, כנס ועדת ביטון. אוניברסיטת בר אילן. 28 ביולי 2016 (מגד גוזני)
ארז ביטון (צילום: מגד גוזני)

- בקרב מבקרי הספרות, יש מי שסבור שהטבעת את חותמך בנושאים של ספריך אבל לא בעיצוב הספרותי שלהם.

"כל אחד וטעמו. אני כותב. אני כותב מתוך הרגשה של נאמנות לעצמי. זה מספיק לי. יש עובדה מוכחת, אבל צריך להגיד אותה: כל ספריי הם רבי מכר גדולים. תירגמו אותי ללא מעט שפות. זה מדבר בעד עצמו. וזהו. לביקורת, למבקרים, יש להם את הטעם שלהם. ולקהל, שהוא המלך, שבשבילו אתה כותב, שבו אתה רוצה לנגוע, יש לו את הדעה שלו. וזהו. אני לא יכול לבחור לפי מה שמבקר איקס יגיד, או מומחה וואי יגיד. אני יכול לכתוב מה שאני מסוגל לכתוב, ולהיות נאמן לעצמי. לפי דעתי זהו הדבר העיקרי".

- למי מהסופרים העבריים אתה מרגיש קרוב היום?

"אני מרגיש קרוב לעמוס עוז, לא.ב. יהושע, לגרוסמן, זה לא חדשות מרעישות. אני אוהב לקרוא את חיים באר, אהרון מגד, משה שמיר, חנוך ברטוב. מהדור הצעיר יותר אהבתי את אשכול נבו, צרויה שלו ואמיר גוטפרוינד, קראתי שניים מספריו, חבל שהוא הלך לעולמו. יש כשרונות אדירים בארץ, בוודאי בספרות העברית, שעושה שירות ענק למדינת ישראל בחוץ לארץ, כי רוב הסופרים שהזכרתי מתורגמים ומוזמנים לחו"ל להציג את ישראל. במצרים תירגמו אותי, וכותבים עליי דוקטורטים בעיראק. הספרים שלי מגיעים לשם. זה גמול מאוד טוב לעשייה שלך, כשאתה יודע שמלמדים אותך באוניברסיטה בבגדד".

אלי עמיר (נועם מושקוביץ)
אלי עמיר (צילום: נועם מושקוביץ)

לפני מספר שבועות הוענקו אזרחויות כבוד של עיריית תל אביב לעמיר וגם לנשיא ראובן (רובי) ריבלין. ריבלין חלק כבוד לעמיר בטקס כשכינה אותו פעמיים "אחי הבכור". האם לתואר זה בעתיד יצטרף מכנה משותף נוסף לריבלין ולך – מילוי תפקיד נשיא המדינה, אני שואל את עמיר, ששמו הועלה לפני 10 שנים כמועמד אפשרי למעמד זה ואף דווח על כך בהרחבה בתקשורת הערבית. "אני לא אהיה הנשיא הבא", אומר עמיר, "הדבר שאני הכי הרבה אוהב לעשות זה לכתוב. זה גורם לי סיפוק עצום, וזה אפילו תחושה של שליחות".

ובפינת השאלה הזהה: בשנה הבאה תחגוג יום הולדת 80, אני אומר לעמיר, האם זה אישיו מבחינתך? עמיר מציג לי תמונה שלו מילדותו בבגדד לצד האחים שלו. "אלי עמיר זה הילד הזה. זה שאתה רואה עכשיו, אני לא יודע מי הוא. כשאני מסתכל עליו בראי כשאני מתגלח, אני לא יודע מי הוא. בתמונה הזאת, זה אני".


פסטיבל מספרי סיפורים ה-23 בניהולו האמנותי של יוסי אלפי ייערך בתיאטרון גבעתיים בין התאריכים 13-24 באוקטובר. האירוע צפוי לכלול כאלף משתתפים: מספרים, זמרים, מוסיקאים, אמנים, בדרנים, יוצרים, אנשי תקשורת, אנשי אקדמיה, פוליטיקאים, אנשי צבא וחברה ועוד. לתוכנית המלאה ולרכישת כרטיסים הקליקו כאן.