"יש אווירה של ציד מכשפות"

12 שעות אחרי שתמה חוויית האוסקר של ירון שני, שביים את "עג'מי" ביחד עם סכנדר קובטי, נראה שהוא לא יכול לשתוק עוד. בשעה בה שוחח עם וואלה! תרבות, עוד חבר כנסת בישראל החליט לנצל את המהומה סביב דבריו השנויים במחלוקת של שותפו ליצירת הנציג הישראלי באוסקר ומחדרו במלון בלוס אנג'לס הוא מחליט להשיב – אבל לא מלחמה. דבריו של שני קשים, אבל רק כמו סירובו העיקש להתקיף באופן חזיתי.

"אני מתוסכל", הוא פותח. "לא מאד מתוסכל, אבל הדרך שבה התקשורת נוגעת ומתעסקת בדברים היא מאוד בעייתית. הסיפור הזה עם סכנדר הוא דוגמה נפלאה לכך, כי התחושה שלי היא שאין מקום לדיון רציני ורחב על נושאים שנוגעים בעתיד של הילדים שלנו".

"מכל הסיפור הזה, בסופו של דבר, הוצגו רק שלושה משפטים של סכנדר ועוד שלושה משפטים שלי. בא בן אדם שיוצא מאירוע גדול ופתאום מתנפלים עליו ברחוב ושואלים אותו שאלות ואין לו זמן לחשוב. הרבה פעמים בחיים שלנו אנחנו אומרים משהו ומתכוונים למשהו אחר. לא שסכנדר לא התכוון למה שאמר, אבל זה היה על רגל אחת ומה שהוצג היה מאוד שטחי ומאוד צר. מצער אותי לראות שאין עניין להעמיק את זה,שאין עניין להבין מה עומד מאחורי כל הדברים האלה".

"סכנדר לא אמר שהסרט לא ישראלי. הרי בוא נזכור באיזה קונטקסט אנחנו נמצאים. אנחנו במאי הסרט 'עג'מי', שנמצא תחת הטייטל 'ישראל' באוסקר. אם סכנדר היה מתכחש לזה הוא לא היה שם. מה שהוא אמר שהוא לא נציג של ממשלת ישראל, הרי אף אחד לא עשה ממנו גם לא ירצה לעשות ממנו קונסול של משרד החוץ. הוא בא ואומר 'אני לא נציג של ישראל, לא בגלל שלא משלמים לי על זה אלא בגלל בעיות מאוד רציניות שיש לי עם המדיניות של ישראל כלפיי'. במקום להקשיב לו, אנשים נהגו כמוני כשלי יש בעיה גדולה ומפחידה – מדחיקים את זה ולא רוצים להתעסק בזה ולא רוצים לדעת מזה".

"אני מבין את הכעס הזה", שני מיד מוסיף. "אבל הדרך הכי טובה לרפא את הבעיה הזו היא דרך התמודדות ודרך הבנה, לא דרך הסתרה והדחקה. אני מבין את הכעס שיצא מאנשים, אבל אני מוכרח להזכיר שמדובר באמירה של שלושה משפטים פלוס כותרת שהכתבים הצמידו לה שנתנה שוב משמעות של 'הנה, מישהו שתוקף את כולנו', יום לפני החגיגה הזו שנעשתה סביב העניין של האוסקר, שגם הוא משהו שהתקשורת בנתה. תראה, אולי זה יפתח דיון, אני מקווה. אנשים צריכים לדבר, להגיד מה הם מרגישים והם צריכים להקשיב, ועל זה אגב בדיוק הסרט שלנו. הסרט בא להראות מה זה מאבק ומה זה קונפליקט בין אנשים. המאבק נוצר כי אין שום הבנה בין הצדדים, אף אחד לא יודע מה עובר על הצד השני ומחובר רק לסבל והכאב של עצמו. מה שנותר מזה זה מון כעס, שנאה והרבה אלימות".

בנקודה הזו, שני מסרב להגיע למקום אליו השרה לבנת הגיעה ביום ראשון, כשהוציאה הודעה תוקפנית נגד קובטי לאחר שפורסמו דבריו. "הפוליטיקאים זה חלק מהמשחק", הוא אומר. "התפקיד שלהם הוא, בין השאר, הוא גם ללבות כיוון שהם עושים מזה הון פוליטי. עם זאת, יש להם אידיאולוגיה. אם השרה חושבת שזה חמור מאד, אז היא צריכה להביע את דעתה. התקשורת היא הכלי שבו יש מקום להעביר דעות ואנחנו צריכים לחיות במדינה שבה אפשר להביע את דעתך מבלי לפחד".

כששני מדבר על הפחד, הוא מתכוון להיפוך 180 המעלות שחל בדעת הקהל הישראלית בנוגע ל"עג'מי" – היפוך שהתבטא בתגובות השמחה לאיד כשנודע כי הסרט לא זכה באוסקר. פתאום, הסרט על היחסים המתוחים בין ערבים ויהודים בשכונה היפואית הקשוחה שצפו בו 200 אלף ישראלים הפך מוקצה – ואיתו גם נושא היחס לערבים ישראלים. ושני, מצדו, לא מוותר על ההזדמנות להשיב לאנשים שרואים ב"עג'מי" סרט פוליטי ואנטי-ישראלי.

"בנושא של המגזר הערבי", הוא אומר, "בתור אחד שבא מבחוץ ומרגיש שנכנס ברמה מאד גבוהה פנימה – הייתי מופתע מהמון דברים שלא ידעתי מהם. אני רואה אנשים שחושבים שלערבים ביפו טוב – ולא רק בשכונה (הכוונה לעג'מי – ע.ש) אלא בקהילה ובחברה הזו שמונה מיליון וחצי אנשים. אלא שהם יישארו איתנו גם אחרי הגשמת החלום של עשיית השלום עם הפלסטינים. אם הם אזרחים, אז זו גם המדינה שלהם ואף אחד לא מדבר על זה או מבין את המשמעות של זה. אף אחד לא יודע מה האופציות שיש בעתיד עם האוכלוסייה הזו ועם קיטוב שרק גדל כי שני הצדדים חיים בעולם אחר. מה יכול לצאת מזה? אני יודע שיש הרבה אנשים שחושבים שמלחמה היא הפתרון. אני חושב, לעומת זאת, שזה יהיה הסוף. ברגע שאנשים מוכנים לאבד את האנשים היקרים להם, זה הסוף וזה גם משהו שהסרט מנסה להראות".

אחת הסיבות שהמתקפה על "עג'מי" הגיעה ללהבות גבוהות כל כך היתה המרחק. בעוד אתרי האינטרנט געשו אחר הצעות חוק שמחייבות חתימה על הצהרת נאמנות בכדי לקבל תמיכה ממשלתית ליצירה קולנועית, צוות "עג'מי" חי בזמן אחר – זמן הוליווד.

"היינו מאד מנותקים", אומר שני, "עשר שעות הבדל עושות את העבודה ודי קל להתנתק. אבל דיברנו עם קרובי משפחה ואנחנו רואים מה קורה ואומר לך את האמת - לעשות סרט כזה שנוגע במורסות ובעצבים הכי רגישים בחברה, זה חתיכת תיק. זה היה מעניין לראות הרבה פעמים אחרי ההקרנה, כמה קשה לאנשים בכלל להסתכל על בני אדם אחרים, כיוון שכל אחד מחפש איפה תוקפים אותו בסרט. יש לך רצון לומר 'למה הכנסתי את עצמי לכאב ראש הזה?', יש בך את הצד שמרגיש את זה".

"כי בכל זאת – אנחנו רוצים לחיות טוב. אתה אומר, 'האנשים האלו חשובים לי וזה התפקיד שלי בתור קולנוען. עתיד הילדים שלי הוא הדבר הכי חשוב לי בעולם, אז אם יש רעש ובלגן, זה כנראה אומר שאני עושה משהו נכון'".

"הרבה אנשים מרגישים שיש אווירה של ציד מכשפות, שאי אפשר לומר כלום כי ישלחו לך מכתבי איומים בדואר ויצאו נגדך בתקשורת. זה מפחיד וגם אני מפחד באיזשהו מקום. בסופו של דבר, אנשים יפעלו תחת צנזורה עצמית והמכה לקולנוע היא לא הדבר החשוב כאן אלא חוסר היכולת שלנו לתקשר עם ציבור שימשיך לחיות כאן. אבל אני מאמין שזה גם שלב מסוים – שלב שבו אנשים נתקעים בקונכייה, שלב שבו איבדנו את התקווה. אנחנו לא יודעים מה נכון או במי להאמין. המצב מאוד מאוד קשה, אז אנשים במצב כזה מעדיפים פשוט לשתוק, לא להסתבך".

"אנשים צעירים היום לא רואים חדשות, לא רוצים לדעת כי נמאס להם", שני מוסיף בעצב. "כשיש בחירות הם לא מצביעים או מצביעים למפלגה קיקיונית שלא תעזור לשום דבר אמיתי. ככל שהמצב מידרדר, הוא גורם לאנשים לאבד עוד יותר תקווה. בגלל שגם אין דיון, בגלל שלא מנסים להבין מה האופציות – מה מפריע לך, מה קשה לך, איך אנחנו חיים ביחד. אף אחד לא עושה את זה, אז ברור שלא יהיה שביב של תקווה. אבל אני מאמין שזה רק שלב ואנשים מתישהו יגידו שאי אפשר לחיות ככה".

"אני מוכרח להגיד שכן היו אנשים ואפילו טוקבקים, שהם צורת דיון רדודה, שהראו שלא כולם לוקחים כמובן מאליו את מה שנכתב בעיתון. אנשים צריכים להבין שהרבה ממה שהם קוראים בעיתונים או בחדשות הוא פשוט לא נכון".

"תראה, המציאות גם ככה מתוחה נורא. היינו רגע לפני זכייה במונדיאל וזה יצר את הפיצוץ הזה. העניין הוא שאם לא היינו עומדים רגע לפני הזכייה במונדיאל, סכנדר לא היה מדבר ולאף אחד לא היה אכפת".

"זה נכון, אבל אפילו במצב שאנשים חושבים דעות הפוכות, הם עדיין חברים ועובדים ביחד. זו בדיוק החברה שכולנו נרצה לחיות בה. חלק מהרעיון של הסרט הזה הוא לא לשפוט את הדמויות שמבצעות פשעים ודברים חמורים ברמה האובייקטיבית. אנחנו מנסים להקשיב להם ולהבין אותם. סכנדר מרגיש שהוא לא יכול לייצג משהו שהוא לא שלו. זו מדינה יהודית, זו לא המדינה שלו. יגידו שהוא מקבל זכויות, אבל גם בנושא הזה, צריך קצת להסתכל לעומק כי יש שם בעיה קשה".

"מה שקורה הוא שאנחנו קרובים מאוד אחד לשני. ברגע שמתפתחת סערה בארץ אז אנשים מנסים להבין ומדברים איתנו ואנחנו מסבירים להם והכל בסדר, לכן במשלחת הרוח היתה נפלאה. בארץ זה לא התאפשר. אבל אני כן מקווה שעכשיו זה יפתח את הנושא לדיון רציני שבו אנשים יבינו יותר על מה דיברנו. יש הרבה דברים שהציבור שלי לא מבין. הוא חושב שהוא מבין והוא לא. אני אומר את זה בתור אדם שחשב שהוא יודע וגם עכשיו, אחרי הרבה שנים, אני עדיין במרחק רציני מלהבין כי כשאתה לא חי את החיים האלו, אתה לא יכול להבין באמת את הרגשות שנוצרים שם. גם אם אנשים חיים את היומיום וחושבים שהכל בסדר ושלערבים בישראל טוב – אז בכל רגע המציאות יכולה להתפוצץ להם בפנים. אנשים מרגישים שהם דחוקים לפינה וחלק מהעניין של הסרט הוא לתת להם במה".

בתוך כל המהומה הזו היו גם שטיחים אדומים לדרוך עליהם. ביום ראשון בערב התייצבו שני, קובטי והמפיק של "עג'מי", מוש דנון, על השטיח האדום בלוס אנג'לס בידיעה שלא רק שייצאו מהמסע חבולים מבחינה ציבורית בישראל אלא גם את הפרס כנראה שלא ייקחו הביתה. אלא שאת שני זה לא ממש הרשים.

"אנחנו נסענו כי הזמינו אותנו וראינו את זה כחוויה", הוא אומר. "הבנתי שלא נזכה כי הסרט שלנו יותר מדי טוב, כי אני מגדיר סרט טוב כסרט שמאתגר את הקהל, שזורק את הקהל למקום שהוא לא היה בו ואולי צריך לצפות בו עוד פעמיים כדי להבין אותו יותר טוב, סרט שנוגע בפינות לא נעימות בחיים שלנו. יש אנשים אחרים, ביניהם אותו מצביע קלאסי לפרס הסרט הזר באוסקר, שעבורם סרט טוב הוא סרט שמחמם את הלב והפעם היה סרט אחד כזה. אנחנו לא צריכים את הפסלון ואנשים כועסים עליי כשאני אומר את זה – אנחנו לא מתרשמים מכל כוכבי הקולנוע ומכל הזהב והפלסטיק. זה לא מרשים אותנו".

"זה יהיה מאבק של כל בן אדם שרוצה לשמוע, שרוצה לחיות במדינה דמוקרטית שבה אנשים חופשיים להגיד את אשר על לבם ולהתעסק בכל דבר שיכול ללמד אותנו משהו על החיים שלנו כאן, והם צריכים להילחם על האפשרויות האלו. פוליטיקאים – יש להם קריירה והם כמו עורכי דין: הם יעשו הכל כדי שהלקוח, כלומר המצביע, יהיה מרוצה, גם אם זה יהפוך את המדינה למקום שכולנו לא נרצה לחיות בו. אני בטוח שהם חושבים שמדובר בטובת המדינה, אבל אני ועוד הרבה אנשים לא חושבים ככה וננסה להילחם בזה. הסרט לא המציא את הבעיות של הערבים בישראל. הוא היווה זרז למשהו שכבר קיים ואני מקווה שזה יביא את הדברים למצב טוב – לא של אלימות אלא של הקשבה. מבחינה זו, חופש הביטוי והיצירה הם אולי הדבר החשוב ביותר מבין סוגי חופש שהדמוקרטיה צריכה כדי שכולנו נהיה חופשיים".

"במדינה יש אווירה של עליהום", מוסיף שני, "של 'אם אתה לא חושב כמוני אז צריך להשתיק אותך, להרחיק אותך ולפגוע בך'. אבל אני מצדי לא תוקף פוליטיקאי שחושב אחרת ממני. בסיפור של אנשי יפו ומשטרת יפו, למשל, אני מוכרח להגיד לך שיצא לי להכיר המון שוטרים משם ואני יודע מה עובר עליהם ושהם נמצאים במצב מאוד מאוד קשה, והמערכת שלהם לא עוזרת למצב אלא די זורקת אותם להתמודד עם עצמם במצבים האלה. אני רואה את האלימות שנוצרת והיא מגיעה מבני אדם טובים ולא מרושעים. זו פשוט התנגשות בגלל מצב שהוא בלתי אפשרי. רק אם נבין מה עובר על השוטר ורק אם נבין מה עובר על הבן אדם ביפו, נתחיל להבין איך להגיע לפיתרון שבו – וזה כרגע רחוק – לאוכלוסיה ביפו יהיו יחסים הוגנים עם השוטרים שבאים להגן עליהם וליוצרים יהיו יחסים הוגנים עם פוליטיקאים. אני מבין אותם, אבל אני חולק עליהם – וזה בדיוק מה שאני רוצה שיהיה אפשרי במדינה שלנו".

"אני יודע שהמצב קשה ואני יודע שהוא יכול להיות עוד יותר קשה, אבל יש בי אופטימיות כי פגשתי שוטר וערבי מיפו ששונאים אחד את השני אבל אלמלא הנסיבות היו הופכים לחברים הכי הטובים בעולם. לכולנו יש לב, כולנו יכולים להרגיש חמלה. כשאנחנו באנו לעשות את הסרט, אמרו לנו שאף אחד לא ייתן לו צ'אנס כי הוא על ערבים, והנה – בסוף באו המון אנשים ולא רק לקולנוע. השחקנים שלי מדווחים שבכל פינה, בכל מקום ובכל שוק פשוט קופצים עליהם. בשוק הפיראטי מדובר בלהיט. זה לא שובר קופות במונחים של 200 אלף כרטיסים בקולנוע אלא יותר מזה. אנשים התרגשו מהסרט ולמדו להכיר את הצד האחר טוב יותר. רק בגלל זה אני יכול להיות אופטימי".