נתן זך, זו שנת המאה לתל אביב ורבים תופסים את שירתך כשייכת במיוחד לעיר הזו. אתה מסכים להגדרה של שירתך כ"תל אביבית"?
"אספר לך סיפור. לפני כמה זמן הוזמנתי לפסטיבל שירה מכובד ברוטרדם שבהולנד. המארגנים רצו לשלם הכל, מחלקה ראשונה וכו', אבל הם ביקשו להקדיש את הפסטיבל לשירה אורבנית. אמרתי להם שאין לי שירים אורבנים, אין לי שירי תל אביב חוץ מאחד ותאמין לי התל אביבים לא ירצו לשמוע אותו".
הקסם התל אביבי אבד?
"אני מתעב את תל אביב של היום. יש לי געגועים גדולים לתל אביב הישנה, מהתקופה של חבורת 'לקראת' שהייתי חבר בה, כשהגעתי מירושלים. זו הייתה תל אביב של 'בין שתי מולדות' כמו שכתבה לאה גולדברג, של אנשים משכילים וגדולים שהיו בקיאים בספרות העולם, כל אחד ממקומו הוא. תל אביב של חברות וידידות, שבה ישבנו בכל ערב עד שש בבוקר. היום אני מסתכל החוצה ורואה את המגדלים המפלצתיים האלו ורואה שהרוח יצאה מתל אביב. היום, אדם זקן שמגיע לבית הקפה, בוהים בו במבט שאומר 'מה הוא עושה כאן?', או שאיזה שמנדריק קונה את 'כסית' ומיד משנה לו את השם. היום אין מקום שאמנים וסופרים יכולים לשבת בו, אבל העיקר שיש ערבי השקה לזה וערבי השקה לזה. מי עשה בכלל ערבי שירה בזמננו?"
לאילו מקומות בתל אביב אתה מתגעגע?
"היו לנו מקומות נפלאים שאני זוכר בסנטימנטליות כמעט מטופשת. 'כסית', 'קליפורניה', 'פורטו-ריקו' שקראו לו 'הבר של הפושעים', 'המעדניה' בגן העיר, 'קפה מאור' באלנבי פינת רוטשילד, 'היהודי העצוב' על יד קולנוע מגדלור, 'קראו' שבו ישבתי עם יונתן רטוש ונסים אלוני, 'המלוכלך' מול קולנוע תל אביב שם הייתי יושב ערב-ערב עם אלכסנדר פן. המקום היה שייך לשני בוכרים, שבגלל ריב עם הנשים שלהן קבעו שכל אחד מהם ינהל את המקום למשך חצי שנה. וכך, כל חצי שנה יכולת לראות את כל הסחורה מתחלפת. אחר כך היה 'קפה נאווה' הנפלא, קפה ייקי עם רדיו ענקי בתוכו ברחוב ריינס פינת פרישמן, קפה ורד בדיזינגוף פינת מה שהיום הוא בן גוריון, שם בקומה העליונה ישב רטוש ובקומה התחתונה ישבתי אני וכתבנו. אחרי התקופה הזו הפסקתי לצאת מלבד כל כמה זמן לבירה שלי ביפו, כי הרופא אמר לי שביום שאפסיק לעשן ולשתות - אמות. עם בני דורי אני מדבר היום בעיקר בבית העלמין".
למי אתה מתגעגע במיוחד?
"את מי אתה אוהב יותר, את אבא או אמא? אני מתגעגע לכולם, לאווירה שהייתה. היום אין לי עם מי לדבר, כי הם לא מבינים על מה אני מדבר והם עסוקים בעיקר בלהשמיץ".
גם אז היו רכילות וקליקות.
"בדיוק היום סיימתי לכתוב את זיכרונותיי, שבה קודם כתבתי את כל הדברים הפיקנטיים ואחר כך הוצאתי את כולם, כך שאין בהם טיפה רכילות. האמן לי, אם הייתי מכניס רכילות לספר, הוא היה נמכר ב-10,000 עותקים יחד עם ספל הקפה שמחלקים בסטימצקי".
אגב פיקנטיות, עברו 50 שנים מאז סדרת המאמרים המכוננת שלך נגד שירתו של אלתרמן. אתה מתחרט על הטון החריף שבו הדברים נכתבו?
"אני עד היום מסרב להשתמש בכינוי 'מרד' לדברים שנכתבו. בסך הכל העמדתי פואטיקה אחת מול פואטיקה אחרת וכתבתי שאי אפשר לכתוב שירה עברית עם פזמונים לתיאטרון המטאטא כפי שאלתרמן עשה. זו שיטה שלא אני המצאתי. בנוסף, אנשים גם חושבים שאני הוגה באלתרמן יום ולילה ואני אמנם לא נורמלי, אבל לא עד כדי כך. זה לא רצח אב ולא מרד ואני ואלתרמן עוד ישבנו לילות רבים ב'כסית' עד שש בבוקר כשהוא לא רצה ללכת הביתה ואני לא רציתי ללכת הביתה".
אתה רואה מישהו שיכול לחבר מאמר בסדר גודל שכזה כנגד השפעתך שלך על השירה הישראלית?
"לצערי הרב לא. אני קראתי ספרי מחקר בגרמנית ואנגלית והגעתי מהשכלה ותרבות שונות מאד מאלתרמן וחוגו. היום, כל החוקרים החשובים לצידי והשאר חסרה להם ההשכלה המתאימה, כשעכשיו המצב גרוע בהרבה מפעם. מאיר ניצן הזמין אותי פעם לערב הקראת שירה צעירה. הקראתי שיר של בחורה צעירה אחת, בת 23 שהתרשמתי מהכתיבה שלה ושאלתי אותה מה היא קוראת והיא בהתה בי בתימהון. כותבי שירים חושבים שמה שקורה בקישקע זה מספיק, וכותבים באופן אוטיסטי ומכורים לסיפורי אהבה מגומדים. בסדר, גם ככה אנשים לא קוראים כלום, אז למה שהם יקראו? הם עוד עלולים להיות מושפעים חס וחלילה".
כמשורר המולחן ביותר במוזיקה הישראלית, מהמוזיקאים שהלחינו אותך אתה מרוצה יותר?
"למזלי, מי שהלחין אותי בשנות ה-70 היו הגדולים באמת של הדור. אבל יש שירים שלא אהבתי. הסכמתי להקריא בדיסק של יהודית רביץ שלוש שורות והתחרטתי על זה מאד כששמעתי את התוצאה".
יש אמן שכן היית רוצה שילחין את שיריך?
"בוודאי".
מי?
"ברהמס, שוברט, בביצוע אזנבור, הביטלס או דילן".
עם דילן זה עוד ריאלי.
"דילן היה מאד חביב אליי כשנפגשנו בארצות הברית, אצל אלן גינסברג ידידי הטוב. הוא היה כל כך צנוע, שהוא הקדיש לי דיסק של הביטלס במתנה, אפילו לא של עצמו. אני זוכר שישבנו בביתו של גינסברג ודילן פרט על הגיטרה. אלן אמר לו 'הלוואי והייתי יכול לעשות את זה' ודילן נתן לו את הגיטרה ואמר לו 'זה מאד פשוט' ואז התחיל לצעוק 'פרוט!פרוט!פרוט!'. אלן פרט ואנחנו התפקענו מצחוק אז, אבל אלן כתב שירים נפלאים בסופו של התהליך. אז הבנתי שלא משנה מי המלחין, המוזיקה צריכה להיות בתוך השיר עצמו".
כתביך יוצאים במהדורות חדשות, סיימת לכתוב את זיכרונותיך. יש בך עוד רעב ליצירה חדשה כמו פעם?
"כשתהיה קרוב ל-80, גם אתה לא תרגיש את הרעב. אומרים 'בן 80 לגבורות', אבל זה רק קומפלימנט".
מה בכל זאת מנחם אותך?
"הספריה שלי בת 30,000 הספרים והמוזיקה. אני מקשיב עכשיו לרקוויאם של מוצארט, שמעורר בי תחושות אמיתיות של רקוויאם. מתאימים לימים האלו, לא?"