מינימום מקסימום: ראיון עם מלכה שפיגל וקולין ניומן

גם בלבוש, הזוגיות של מלכה שפיגל וקולין ניומן תואמת להפליא: הוא לובש חולצת מרצ'נדייזינג של Wire, להקת הארט-Pאנק האגדית שייסד בסוף שנות ה-70, שהיתה הבסיס שעליו להקות כמו יותר פרנץ פרדיננד ו-LCD סאונדסיסטם מקפצות היום ברחבי העולם ואילו היא, לובשת חולצה של גיטהד, הלהקה המשותפת שלהם, בה חברים גם מקס פרנקן ממינימל קומפקט ורובין רימבאוד.

התיאום האופנתי הזה הוא רק סמל לשני אנשים, שלפני שהם יוצרים מעולים, הם באמת זוג מהסוג שנדיר לראות: הם חיים כ-25 שנים כזוג נשוי, אבל לפי כמויות המחמאות שניומן מרעיף על שפיגל במהלך השיחה, נראה שזה הגלגול העשירי שלהם ביחד. הסוד, כנראה טמון בדיסטורשן.

הם הגיעו לביקור בארץ בסוף השבוע שעבר. ככלל, הם מבקרים כאן לא מעט (ניומן צוחק: "הייתי בישראל יותר מדי פעמים") והפעם הם כאן לרגל פתיחת התערוכה "האפקט כדפקט" בגלריה האוניברסיטאית לאמנות, בה מציגה שפיגל עבודות צילום, העיסוק החביב עליה כשהיא לא אוחזת בבס המפורסם שלה.

היא מצלמת במצלמת לומו שנראית כמו צעצוע שנקנה בשוק הכרמל, אבל משמש כעדשה דרכה היא מביטה על העולם: "לומו מכונה לפעמים מצלמת צעצוע, ואני לא יודעת אם אני מסכימה עם ההגדרה הזו, אבל זו בהחלט סוג של מוטציה", היא אומרת. "היא יוצרת אפקט של חוסר שלמות שמקנה לתמונות יופי. מצד שני, יש המון אפליקציות באייפון שעושות אפקטים של לומו, כי הוא חזר לאופנה באחרונה. כשאני התחלתי עם זה, זה היה הרבה פחות אופנתי".

כאן, כמו בלא מעט מקרים, ניומן מתנדב לענות וכמובן מדייק: "עמודי חשמל, מטוסים, בניינים.

שפיגל: "כן, אני לא אוהבת בלאגן – עצים, למשל. אני אוהבת עצים, רק לא בתמונות שלי. בעיקרון, אני מצלמת כל דבר שתופס לי את העין".

ניומן: "עדיף לצלם בישראל בגלל האור. איכות האור כאן מתאימה לצילום שכזה".

"שפיגל: הצילום עבורי הוא בדיוק כמו יצירת מוזיקה. אני מוצאת את האמנות החזותית דומה לזה מאד, על שניהם אני לא אוהבת לדבר, אלא פשוט ליצור."

ניומן: "למלכה יש את העין המושלמת. מה שיפה בצילום שלה הוא שלא משנה באיזו מצלמה היא משתמשת – היא תמיד תמצא את הזווית הייחודית ביותר. כשכולם מסתכלים למעלה, היא תסתכל למטה וזו תמיד הזווית המעניינת. הסוד הוא שהיא לא חושבת הרבה על מה שהיא עושה, זה הרבה יותר אינסטינקטיבי".

ניומן: "אתה תצטרך לעזור לי קצת בתרגום, אבל אני תמיד אומר שכאמן אני אידיוט. אידיוט, אבל כזה שיכול לדבר על האמנות שלו באופן אינטלקטואלי, אבל זה אחרי שהאמנות נוצרת. בעיני, זה קשה מאד ליצור אמנות אחרי מחשבה, כי אם תחשוב על זה – בכל רגע יש מיליארד אפשרויות ואם תצטרך לבחור ביניהן, ייקח לך 3 ימים רק להחליט מה אתה רוצה לעשות. בצורה הזו, בסוף לא תהיה אמנות. כשזה מגיע לחשבון חשמל, אז כן – יש מה לחשוב. אתה שומע כל כך הרבה במוזיקה ורואה המון באמנות חזותית אנשים שחושבים לפני שהם יוצרים, ואתה מבין מהר מאד על מה הם חשבו וזה כבר הופך את האמנות למשעממת".

העשור האחרון היה נדיב מאד לזוג הזה. אחרי שבתחילת שנות ה-90 הקימו את הלייבל העצמאי Swim ובסוף העשור את גיטהד, תחיית הרוקנרול שהושפעה רבות מהפוסט-Pאנק ש-Wire היתה ממייסדיו, הפכה את ניומן למוזיקאי מבוקש. מאידך, גם כוכבה של מינימל קומפקט דרך כאבן דרך בז'אנר והאיחוד של הלהקה בחצי הראשון של העשור זכה להצלחה גדולה גם בישראל וגם בהופעות פסטיבלים באירופה.

התחייה המחודשת הזו הביאה לכך ש-Wire הקליטו בשנת 2003 אלבום ראשון זה 12 שנים, "Send" וארבע שנים לאחר מכן אלבום מבריק בשם "Object 47", שיצא למרות עזיבתו של חבר הלהקה ברוס גילברט. במקביל, ציין עולם המוזיקה 30 שנים לבכורה החלוצית של Wire עם האלבום "Pink Flag". "אני כבר לא יכול להקשיב לאלבום הזה", אומר ניומן, "אבל עבור הרבה להקות, הוא משמש כאבטיפוס לאיך אלבום צריך להישמע".

ניומן: "לכל דור יש את ההשפעה שלו, יש כמה מהלהקות שהשפענו עליהם שאני לא ממש אוהב. אני פשוט חושב שכשיש לך גיטרה חשמלית ואתה מחבר אותה, אז מה אתה עושה אם יש בך שמץ של התלהבות מהחיים? אתה מכוון אותה הכי גבוה ורועש וצועק קצת – וזה מה שעשינו. אגב, נראה לי בכלל שהיום, Wire משפיעה בעיקר על הרכבי בנות"

שפיגל מגיבה בצחוק: "Wishful Thinking", ומוסיפה: "אולי בנות הן יותר אינדיבידואליסטיות ומצליחות להבין את המהות של Wire".

ניומן: 'Losing My Edge' הוא שיר מעולה, ממש גאוני. לא הקשבתי לדברים שהם עשו באחרונה, אבל זה שיר מבריק. השיר הזה הוא על כולנו, אנחנו מבינים בדיוק למה הוא התכוון".

שפיגל: "אנחנו שומעים מוזיקה באופן מאד אקראי, בדיוק כמו כולם – רואים משהו ברשת, איזשהו קישור, לוחצים ומקשיבים"

ניומן: "אני אהבתי באחרונה משהו שהוא לא מושלם, אבל הוא בטח יקבל הרבה תשומת לב – Darkstar. הם קצת מזכירים לי את דת' קאב פור קיוטי, אני יודע שזה נשמע מצחיק. דת' קאב אולי הפכו למצליחים מאד, אבל גם הם באים משירים איכותיים. למעשה, האלבום הראשון שלהם ממש טוב. השיר הראשון באלבום הראשון שלהם מאד טוב. כנראה הדבר הכי טוב שהם עשו באמת".

שפיגל: " אני לא יודעת הרבה על מוזיקה ישראלית, אני לא נחשפת לזה ממש. זה קצת מקומי מדי, כך שקשה לי להתייחס לזה.

שפיגל: "יש לי עניין בזה, אבל אתה חייב לסנן את הטוב מהרע ואם אתה לא כאן, אז זה קשה".

ניומן: "הבעיה העיקרית היא כסף. נניח שאתה יושב כאן, בבית הקפה הזה, אתה בן 19-20, אתה בטוח שאתה גאון, אתה יודע שיש לך מוזיקה לחלוק עם העולם, אתה יכול לחשוף אותה לכל מקום, ממיי ספייס שהוא קצת חרא עכשיו ועד אייטיונז. הרבה אנשים יורידו את המוזיקה שלך ויקשיבו לך בחינם, כך שאתה תשב בדירה המחורבנת שלך בלי כסף".

האבחנה הגלובלית של ניומן באשר למתח בין אמנות ופרנסה מעלה שאלות לגבי ההבדלים בפעילות של מינימל, בתחילת שנות ה-80, לבין האופציות של להקה ישראלית בעולם, כיוון שגם כיום, מעטות הלהקות שיכולות להגיע למעמדה של מינימל בעולם.

"אני חושבת שזה מסובך יותר להיות אמן היום", אומרת שפיגל. "יש יותר מדי דברים, Stuff. אנשים חשופים לכל כך הרבה מוזיקה שהם לא רעבים יותר. מצד שני, אתה כן יוצר קשרים עם אנשים מהצד השני של העולם, כך שאולי זה לא טוב יותר או רע יותר, זה פשוט שונה".

שפיגל: "לא, כי זה בעיקר עניין של גיל. במינימל, היינו צעירים ונאיביים ולא ציפינו ליותר מדי וזה דבר טוב במובן מסוים – אתה עושה למען העשייה עצמה ומה שקורה לאחר מכן, פשוט קורה. כן למדתי דברים עצובים על תעשיית המוזיקה, שבסופו של דבר רוצה רק דברים מסחריים וכסף, אבל אין בי אכזבות".

ניומן: "האמת היא שכמעט ולא מכירים מוזיקה ישראלית בעולם. אני כמעט ולא שמעתי מוזיקה ישראלית מלבד זו של מלכה ושל מינימל ואנשים בעולם לא מכירים מוזיקה ישראלית, אולי את מינימל או דנה אינטרנשיונל. יש להקות כמו מונטוניקס, שעושים בעצם קרקס של רוקנרול, הם מאד כיפים ומקבלים תשומת לב. אבל בישראל זה שונה – כאן או שאתה מיינסטרים או שאתה כלום. בעולם יש קצת יותר מקום לדברים שנשמעים אחרת".

"יש הרבה עניין בישראל, במיוחד בתל אביב. ישראלים מתעניינים במוזיקה, אבל מבנה התעשייה כאן הוא בלתי אפשרי בהרבה מובנים".

"האלבום של מלכה למשל, 'ראש בלטה', הוא מקרה מעניין", יאמר ניומן מאוחר יותר. "זה אלבום ש-NMC הוציאו בארץ ולדעתי הוא מכר בעולם יותר משהוא מכר בארץ, למרות שאף אחד לא עשה אלבום כזה בעברית, כנראה בגלל שזה האלבום היחיד בעברית ששמעתי"

שפיגל: "כן, הם קראו לזה תקליט קטלוג או משהו, כך שלא היה לו קידום רגיל".

ניומן: "זה אלבום שאף אחד לא הבין בזמנו. אני לא יודע אפילו מה קרה איתו במהלך השנים, אם הוא תפס מעמד פה או לא".

שפיגל: "אנחנו לא יודעים כלום על זה. רק שמענו שזה קרה".

השנה הקרובה הולכת להיות עמוסה למדי בקרב הזוג שפיגל-ניומן. Wire תוציא בינואר אלבום חדש, "Red Barker Tree", ממנו יצא כבר הסינגל המעולה "Two Minutes" (ניומן: "על שם האורך שלו, אבל יהיו גם שירים אחרים באלבום. שלוש דקות"), לאחריו תצא לסיבוב הופעות. "אחרי 30 שנה, הלחנתי שוב שירים על גיטרה אקוסטית", הוא מספר. "יצאו שירים שנשמעים קצת כמו מזמורים, אבל ישר לפרצוף".

"באלבום הזה כן, אבל המהות של ה-In Your Face נשארה, מישהו אפילו אמר לי שאנחנו להקה מיליטנטית. זה לא שהמוזיקה שלנו היא בסגנון של 'תקשיב לי, יש לי משהו מאד חשוב להגיד לך, כי הדעות שלי חשובות'. אנחנו יותר בסגנון של 'יש לנו הרבה מה להגיד, אבל לא תמיד אתה תבין בכלל על מה אנחנו מדברים' ואתה תצא מבולבל מאד. בכלל, אני כותב מעט מאד מילים וכשאני כותב, זה כמו שאני כותב מוזיקה – זרם תודעתי של שטויות".

קולין צוחק.

שפיגל: "למה אתה צוחק? זו שאלה לגיטימית"

קולין: "כן, אבל בדיוק דיברנו על זה"

שפיגל:"Wire הם עכשיו שלושה אנשים וזה איזון הרבה יותר טוב ללהקה. אפשר להצביע אם יש ויכוח. כשאתה צעיר יותר, אנשים לא באמת חולקים מה הם מרגישים. אבל אם אתה מדבר על מינימל קומפקט למשל, אז כולם במקום אחר בקריירה ובכיוון שלו".

"אנחנו פשוט כמו ילדים בלהקה הזו. עושים חיים באולפן"

ניומן: "אנחנו מתקשרים כל כך טוב בכל הרמות, שיש לנו מזל. אני מכיר זוג שהיה יוצר ביחד, הפסיק להיות זוג והם עדיין עושים מוזיקה ביחד וזו קצת בעיה. איזה זוגות יש לך? קוקטו טווינז, מיי בלאדי וולנטיין, מי נשאר ביחד?"

שפיגל: "ת'רסטון מור וקים גורדון מסוניק יות' עדיין ביחד. יש תקווה"

גם שפיגל לבדה, תהיה עסוקה השנה. מעבר לצילום, היא מדברת לראשונה על הרצון להוציא אלבום סולו חדש, יותר מדי זמן אחרי "ראש בלטה" ההוא. "עוד מוקדם להגיד איך זה יהיה, אבל יש דיבורים על משהו כזה", היא אומרת. "אנחנו חושבים לעשות תקליט בכמה שפות, במהדורה עברית ובמהדורה אנגלית", מוסיף ניומן, "אבל זה רק בשלבי מחשבה כרגע. כשנדע איך לכתוב את זה, זה יילך די מהר אבל המוזיקה תהיה אותו דבר. בכל מקרה, אנחנו צריכים לחשוב על זה".

שפיגל: "אתה רואה, לפעמים אנחנו כן חושבים על המוזיקה לפני שאנחנו יוצרים אותה".

ניומן: "אולי אנחנו פשוט צריכים לקחת אולפן, לנגן בגיטרה ולשיר ולהגיע לפתרון הסופי. השנה האחרונה הלכה על האלבום של Wire, ואחריו יש לנו תוכניות לטור עולמי, אז ייקח קצת זמן"

שפיגל צוחקת: "כן, אני צריכה להזמין תור אצלו כדי שיעזור לי עם האלבום".

שפיגל: "אני לא יכולה לומר כרגע, אבל אני לא אומרת ששום דבר לא יקרה. כשאנחנו מנגנים ביחד, אז אני שמחה לעשות את זה. זה לא עניין של כסף או משהו כזה, אלא להתרגשות אמיתית מלנגן ביחד. אני מעדיפה שאם זה יקרה אז נעשה חומרים חדשים, אבל כולם מפוזרים על פני הכדור כך שזה קצת קשה".

"לא", שפיגל צוחקת. "אבל זה נראה כל כך טבעי ואני שמחה בשבילו".

מתוך שטף האנגלית של הראיון (ניומן: "אני יודע להזמין קפה בעברית, אבל זה לא כל כך מעניין לראיון"), קשה שלא לראות שניומן מכיר את ישראל ובמיוחד את תל אביב. הוא לא בדיוק תייר כאן, כפי ששפיגל אינה תיירת באנגליה, שם היא חיה. מכאן, מעניין לשמוע את דעתו של ניומן על הבידוד הבינלאומי התרבותי אליו ישראל צועדת בשנה וחצי האחרונות מחד, ואת תחושת השייכות של מלכה לישראל מאידך.

"יש תקופות שיש מלחמה בעזה, שאנחנו קצת מתגוננים וזה לא נעים", מודה שפיגל, "אבל בשאר הזמן הכל די רגיל. כמובן שאני עוקבת אחרי מה שקורה ויש לי את הדעות שלי, אבל זה קצת קשה ולא נעים, כי הישראלים נתפסים כילד הרע של השכונה, כי אנשים לא מסתכלים לעומק על המצב ולא מבינים אותו".

"אני מאד רוצה לעשות את זה. אני יכול לראות את הבעיה עם להקות גדולות שמגיעות לכאן, שיש להן השפעה, אבל אני לא חושב שאם Wire תנגן בארץ זה יהפוך את ביבי לפופולרי יותר או פופולרי פחות. אני לא חושב שזה ישנה משהו"

שפיגל: "אני לא מבינה את זה, את החרם. אנשים שאוהבים מוזיקה לא בהכרח תומכים בממשלה, אפילו להיפך. אני לא מבינה, למה להעניש את החבר'ה הטובים?"

ניומן: "בוא נגיד שאני מכיר מספיק כדי שתהיה לי דעה על הדברים. אני חושב שהקונספט של ישראל הוא קצת המאה ה-19, כל עניין הלאומיות הוא קונספט מוזר בשביל המאה ה-21, המאה ללא הגבולות. הרי מה זה פייסבוק? לאיזו מדינה זה שייך?"

"אני מרגישה גם וגם. אני מגיעה לכאן ויכולה להסתכל על הדברים מבחוץ, כמו תיירת וכשאני אחזור לאנגליה, אני גם אסתכל עליהם שם כמו תיירת".

"שניהם, ברור"