"אני אנטי ניטשה, כי אני לא מאמין שאין עובדות ויש רק פירושים. כי כל פירוש הוא פירוש של משהו שהוא עובדה", כך ענה הערב (רביעי) הסופר אומברטו אקו לחברו הסופר א.ב. יהושע כששאל אותו לגבי התיאוריה שלו על פירוש ופירוש יתר. "לפעמים הטקסט יותר אינטיליגנטי מהסופר", הוא אומר בכנות ענווה "אפשר לעשות פסיכואנליזה לטקסט ולגרום לו לומר משהו שהוא למעשה אומר, אבל הסופר לא מודע לזה".
שני הסופרים הוותיקים מכירים כבר שנים רבות, וכשהוזמן אקו ליריד הספרים הבינלאומי ה-25 שנערך בימים אלו בירושלים, התבקש לערוך דו-שיח מול קהל. אקו בחר לעשות זאת עם יהושע. האווירה בין השניים הייתה חמימה מאוד וחברית, שני שועלי ספרות שהבנת השיחה הקולחת ביניהם דרשה קורפוס ידע רחב בספרים, סופרים, היסטוריה, כתיבה, פילוסופיה ודת. "אני לא ממש אוהב את זה שפרופסורים כותבים ספרים. תישארו במשרדים שלכם ואל תטרידו אותנו עם הספרים שלכם", אמר יהושע בפתח הערב, אך ציין כי הוא אקו (פרופסור לפילוסופיה וספרות, וראש החוג לתקשורת באוניברסיטת בולוניה) הוא היוצא מן הכלל.
יהושע התעניין האם אקו, שכבר היה פרופסור בעל שם כשהחל לכתוב את ספר הביכורים שלו "שם הורד", החל בכתיבה ספרותית משום שניסה לבטא במה משהו שלא הצליח לעשות בכתיבה האקדמית, או שמא ניסה להנחיל ידע דרך סיפורת ודמיון ספרותי? "מחר בתל אביב אתן הרצאה בשם 'וידוייו של סופר צעיר', כי כתבתי את ספרי הראשון 'שם הורד' בגיל חמישים, כך שאני מלומד זקן אבל סופר צעיר", אמר אקו בן ה-78. "נראה שתמיד הייתה לי את התכונה של המספר, אבל סיפקתי את התשוקה בשתי דרכים: הראשונה הייתה באמצעות הסיפורים שסיפרתי ללילדי. כשהם גדלו ולא התעניינו יותר באגדות אלא במוזיקת רוק, אז נאלצתי לכתוב ספר. השנייה הייתה אחרי שכתבתי את הדוקטורט. המנחה שלי אמר לי שכתבתי את כל השלבים של המחקר שלי כאילו מדובר ברומן בלשי, בעוד שבדרך כלל נהוג להתמקד רק בעובדות המוגמרות והתוצאות. המנחה שלי צדק לגבי הכתיבה, אך טעה כשחשב שעבודה מדעית טובה לא צריכה להיקרא כספר טוב".
נראה שאקו, מבקר חזק מאוד של הממשלה הנוכחית באיטליה ובעיקר של העומד בראשה, לא מפספס שום הזדמנות לעקוץ את ראש הממשלה שלו. "אולי כתבתי על דברים שאין לי", הוא אומר בחיוך "לא הייתה לי בלרינה, אני לא ראש הממשלה של המדינה שלי, אז כתבתי ספר". יהושע התייחס לעובדה שהספרים של אקו עמוסים במידע היסטורי ופרטים מדויקים שמשרתים את העלילה וכן את בניית הדמויות. הוא נתן כדוגמא את מלחמה ושלום של טולסטוי, או את ספריהם של פיודור דוסטויבסקי ותומאס מאן ושאל אותו איך הוא לא מפחד לטעות כיום בעידן האינטרנט והנפוצות של הידע. "האינטרנט חושף המון דברים ואתה יכול להיכשל בהמון המון פרטים או בתיאוריות. השאלה של הידע שמופיע ברומן, שאתה האלוף בזה, היא לקיחת סיכון אבל בה בעת זו דוגמא לסופרים אחרים שאתה לא מפחד מזה. אתה בודק את הדברים או שלא איכפת לך?"
"אני רוצה להיות מדוייק היסטורי. בסיפור האחרון שלי עבדתי קשה כדי לדעת את המתכונים של כל המסעדות בפריז במאה ה-19. כי לא רציתי לטעות. זו אולי המורשת שלי כמלומד, אני רוצה תמיד להיות צודק", אומר אקו ונותן דוגמא לקפדנות שלו "אם אני אומר שמישהו ירד בתחנה ברכבת וקנה עיתון לפני שהוא עשה פעולה כלשהי - אני חייב לעשות את זה בעצמי ולוודא שזה אפשרי". אבל הוא מודה שהוא כותב על מה שהוא מכיר. "לפני חצי שעה אמרת לי שהספר האחרון שלך או הספר שאתה כותב עכשיו הוא על סופר, ואמרת שזו הפעם הראשונה שאתה מספר על מישהו כמוך", אמר אקו ליהושע. "למעשה כל הספרים שלי הם על אנשים כמוני, על ספרים וידע. כשאנשים הפליגו הם סיפרו על הים, אני הייתי רגיל להפליג בספריות אז אני מספר עליהן. למרות זאת אני לא רוצה שהקוראים ייקחו את הדעות של הדמויות שלי כדעותי. אני שונא את זה".
עוד בוואלה!
"הפרוטוקולים של זקני ציון עדיין נמכרים"
ספרו החדש של אקו "l cimitero di Praga" ("בית הקברות של פראג", שטרם תורגם לעברית) עוסק במרגל אנטישמי בשם סימוניני, שמפיץ את הפרוטוקולים של זקני ציון, מטיף לשנאת יהודים וסוחף אחריו המונים. אקו סיפר כי הוא למעשה פעיל בנושא של הפרטוקולים לפחות 25 שנים. "כתבתי על זה במטוטלת של פוקו, כתבתי על זה קצת באקדמיה, כתבתי הקדמה לספר על ההיסטוריה של זה, כך שתמיד הייתה לי אובססיה לזה".
"אני חושב שכתבתי את הרומן בגלל דחף, פחות דחף ספרותי ויותר דחף. כי הפרוטוקולים עדיין נמכרים, ולא רק בערים הערביות, אולי לא בכל חנות אבל בכל החנויות המוזרות שבם אתה מוצא כתבים על הטמפלרים והבונים החופשיים וכדומה וכמובן באינטרנט. כל זאת למעלה ממאה שנים לאחר שהם הוכחו כלא נכונים.... כך שאני באובססיה על זה", הוא אומר.
אבל יהושע לא מפחד לשאול את השאלות הקשות ומודאג מכך שהקוראים של הרומן החדש של אקו יגלו אמפתיה לדמות הראשית, ויחלו להזדהות גם עם עמדותיו. "יש שם גבול מאוד מסוכן שאתה או הקוראים שלך עלולים לחצות", הוא אומר. אבל אקו שמכיר היטב את המטריה לא נופל בקלות ושואל את יהושע "כתבת לאחרונה מהדורה לצעירים של 'החטא ועונשו', ואני חושב שהזדהת עם רסרקולניקוב (הדמות הראשית ש.ג.), האם אי פעם הרגת אשה זקנה? האם עודדת את הקוראים לרצוח את הסבתא שלהם?". התשובה השלילית של יהושע מסכמת את הטיעון. "אני חושב שהקוראים שלי יוכלו לזהות שכל דבר שסימוניני עושה הוא מזוייף. הוא שקרן, הוא מזייף, וחוצמזה, הם גם ישימו לב לסתירות המרובות בטיעונים האנטישמיים", אומר אקו.
לבסוף שואל הסופר הישראלי שאלה שנשמעת מפיו כבר מספר שנים, מדוע למרות כל השינויים באנושות ובחברות ובחברה היהודית והישראלית, מדוע עדיין יש אנטישמיות? אקו מוכן להציע רק תשובה אותה הוא מגדיר "הכי שטוחה שיש, זו שגם מופיעה בספר, שנאה. אנחנו צריכים שנאה. ישו נהרג כי הוא הטיף לאהבה. תמיד צריך לתת לאנשים משהו לשנוא", אומר האיטלקי. "כך שכל מעצמה צריכה מישהו מאוד שונה ממנה שחי בתוכה - ואתם חייתם בתוכם לכל אורך ההיסטוריה", הוא אומר "הייתם העם הנבחר, תרתי משמע". לסיכום אמר אקו, "אני חושב שהאנטישמיות תמיד נוכחת, אחרת הייתי כותב ספר על דינוזאורים".