נושאים חמים

"חיותה וברל": ראיון בלעדי עם המפיק אסף אמיר

רגע לאחר החזרה מונציה וטורונטו, המפיק של שניים מן הסרטים המקומיים הלוהטים של השנה מסביר למה התעשייה הישראלית עדיפה על הוליווד, אפילו שאי אפשר לגמור בה את החודש

השבועות האחרונים הוסיפו לנקודות הנוסע המתמיד של אסף אמיר, אבל גרעו מכמות שעות השינה שלו. זה קרה כיוון שבהיותו המפיק של שניים מן הסרטים המקומיים הלוהטים כרגע, "חיותה וברל" של עמיר מנור ו"למלא את החלל" של רמה בורשטיין בכיכובה של הדס ירון, הוא נדרש לטייל איתם מסביב לעולם.

בתחילה, הוביל את המשלחות של השניים בוונציה, שם ירון זכתה בפרס השחקנית הראשית הטובה ביותר, ו"חיותה וברל" נהנה מפרגון רחב של התקשורת ושל הקהל. לאחר מכן, התעופף עם "למלא את החלל" לטורונטו, ובקרוב ימריא איתו לניו יורק, לפני שייסע עם שני הסרטים לפסטיבל לונדון. בתוך כל זה, מצא זמן לביקור פרטי בפריז, שם אני גם פוגש אותו.

המפגש מתקיים בשעות המוקדמות של יום ראשון, הזמן השקט ביותר בעיר, וגם אמיר נראה שלו להפליא. לעתים קרובות אנשי קולנוע מקומיים מגיעים לשיחות מסוג זה בעת שהם אחוזי רוח קרב, אך הוא לא מתנשף, לא מתלהם, לא זועם וגם לא מתלונן. בהתאם לכך, היהודי הנודד משיב בשלילה מוחלטת לתהייה שמא מסעותיו הטרנס-אטלנטיים עייפו אותו. "נכון שהייתי עשרה ימים בוונציה וזה המון, אבל אני לא יכול להתלונן על זה, לא יכול להגיד שאני עייף. אי אפשר להביע תלונות מסוג זה כשאתה זוכה להיות עם שני סרטים בוונציה", אומר הקולנוען, העומד בראש חברת "נורמה הפקות", בראיון בלעדי לוואלה! תרבות.

מבין השניים, מטבע הדברים תופס עתה "למלא את החלל" את מירב תשומת הלב הציבורית, אולם "חיותה וברל" הוא הראשון מביניהם שיוצא לאקרנים בארץ, ובהתאם לכך יוקרן בהם החל מהיום (חמישי). נוסף לזאת, מגיע לו יחס גם בגלל רמתו האמנותית ובגלל החסד וההומניות שבו: מנור מציג כאן את סיפורם הסימבולי של שני קשישים שלא נותר להם דבר (יוסף כרמון ורבקה גור) כדי לתהות לאן נעלמה הסולידריות הישראלית. בשקט ובמתינות, הוא גם מקים קול זעקה כדי לדרוש להשיב אותה.

"חיותה וברל": הטריילר

בכך, "חיותה וברל" הוא אולי הסרט הישראלי הראשון שמנסה להביא לידי ביטוי כמה מן הערכים של המחאה החברתית שהתעוררה בשנה שעברה. אמיר מסכים לחלוטין עם הקביעה הזו – "מה צעקו בהפגנות? 'לא רוצים צדקה, רוצים צדק'? זה בדיוק מה שהסרט מכריז", הוא מצהיר. "אני זוכר שבזמן העבודה על הסרט, הרגשנו שמה שקורה בחדר העריכה זה מה שמתרחש ברחוב ולהפך, ולך אחרי זה תסביר לאנשים שהתסריט של 'חיותה וברל' נכתב הרבה לפני פרוץ המחאה, כך שהוא חזה אותה ולא משעתק אותה".

לדברי אמיר, רוח הסולידריות לא משתקפת רק בתכני "חיותה וברל", אלא גם בעשייה שלו. "יצאנו לדרך עם תקציב זעום של 50 אלף דולר, כך שנדרשה חלוקה שוויונית של המשאבים", הוא מספר על הפקת הסרט, שנוסף לכרמון ולגור משתתפים בו גם איתי תורג'מן, יובל שרף, שי אביבי, אפרת בן-צור ואחרים. "בגלל שהיה כל כך מעט כסף, כל השחקנים קיבלו שכר שווה, וחלק מהם פשוט תרמו אותו חזרה, כי זה ממילא לא היה רציני מבחינתם לקחת אותו. בעצם, הם התנדבו, וכך עשו גם כמה מאנשי הצוות. הודות לכישרון ולרצון הטוב של כולם, אני חושב שבסופו של דבר יצא סרט של 50 אלף דולר שנראה כמו מיליון דולר".

בדרך כלל אתה לא עושה סרטים בסכומים כאלה.

"לא, ממש לא, זה ככל הנראה הסרט הכי דל אמצעים שעשיתי. סתם לשם השוואה, התקציב של 'למלא את החלל' עמד על סך 800 אלף דולר. 'חיותה וברל' היה סוג עשייה אחר מכל מה שהורגלתי אליו".

אז למה עשית את זה? הרי לא חסרה לך עבודה. במעמדך, ועם סרטים כמו "למלא את החלל" בכיס ו"כנפיים שבורות" ברזומה, מה היית צריך להתחיל לתפור משהו בגרושים?

"כי הנושא של הסרט משך אותי, והתסריט שלו כבש אותי. האמת היא שכבר שקראתי את הסצינה הראשונה, אמרתי לעצמי שאני רוצה לעשות את הדבר הזה. והיו עוד כמה סיבות: קסמה לי המחשבה לראות את יוסף כרמון מקבל סוף כל סוף תפקיד קולנועי גדול, אחרי כל השנים שהייתי רואה אותו מבצע את חנוך לוין על במות התיאטרון. זה גם היה חלק מן העניין. חוץ מזה, היה גם את עמיר מנור, ואת היכולת שלו לסחוף אחריו אנשים. אי אפשר היה לצאת להרפתקה הזו בלי היכולת המדהימה שלו לגייס אנשים מאחוריו".

בעיקרון, אם ללמוד מן הדוגמה של אמיר, מה קולנוען מתחיל שרוצה לעניין אותך בפרויקט שלו צריך לעשות כדי לזכות בכך?

"שיהיה תסריט טוב. אני באמת חושב שזה הבסיס של הכל, וזה באמת לא משנה כרגע לצורך העניין אם זה מישהו שזה הסרט הראשון שלו או הרביעי".

אסף אמיר (GettyImages)
"יש לאמיר יכולת מדהימה לסחוף אחריו אנשים". אסף אמיר עם עמיר מנור, במאי "חיותה וברל", בפסטיבל ונציה (צילום: אימג'בנק - Gettyimages)

"חיותה וברל", כמו "למלא את החלל", נופל תחת הקטגוריה "סרט ביכורים", כך שלאמיר הזדמן לחנוך השנה את מי שמסתמנים כשניים מן היוצרים המבטיחים בתעשייה המקומית. האם לאור חוסר הניסיון של מנור ושל בורשטיין ביצירה עלילתית באורך מלא, נדרשה ממנו היערכות מיוחדת? ובכלל, עד כמה גדולה המעורבות בפרויקטים שבהפקתו?

"אני לא בטוח שאני צריך לענות על זה – אולי עדיף לשאול אותם", הוא אומר, "אבל בעיקרון, אני חושב שאני די מעורב, בטח אם מדובר בסרט ראשון, כי אז מטבע הדברים שיתוף הפעולה גדול יותר. על התסריטים של 'חיותה וברל' ושל 'למלא את החלל', למשל, היו לי אינסוף הערות. כך או כך, תמיד מדובר בדיאלוג, אני מנסה לשכנע, ולפעמים יש ויכוחים קשים, אבל אני אף פעם לא מחליט בשביל הבמאי. אין לי זכות וטו, חוץ מדבר אחד – בליהוק. גם אז, אני לא אומר להם את מי כן לקחת, אלא לעתים נדירות, אם אני מזהה טעות חמורה, מזהיר את מי לא לקחת. בכל מקרה, המעורבות שלי היא רק לפני ואחרי הצילומים, כלומר בשלבי התסריט והעריכה, לסט כשלעצמו אני לא מגיע".

בכלל לא?

"לא, אין לי מה לחפש שם, אני נותן מרחב לבמאי. אני בא להגיד היי, ביי, קופץ לבקר, לא יותר מזה".

"למלא את החלל": הטריילר"

מכנה משותף נוסף בין שני הסרטים הטריים בהפקת אמיר הוא המיקום שלהם. בשעה שמרבית הסרטים המקומיים העכשוויים, אם זה מתוך רצון אותנטי של היוצרים ואם זה מתוך הלחצים של הקרנות, מתרחשים בפריפריה, זירת ההתרחשות של השניים היא לבה של העיר ללא הפסקה. עם זאת, הם מפנים את הזרקור לאוכלוסיות התלאביביות שבדרך כלל לא מקבלות ביטוי באמצעי התקשורת ובתרבות – הקהילה החרדית במקרה של "למלא את החלל", הקשישים חסרי הישע במקרה של "חיותה וברל".

"זו הוכחה לכך שהשוליים הם לאו דווקא מושג גיאוגרפי", אומר אמיר בהקשר לכך. "'למלא את החלל' ו'חיותה וברל' אמנם מתרחשים בתל אביב, אבל הם עוסקים בפריפריה חברתית, וזה ככה בגלל שזה מה שמעניין את היוצרים. גם אם הם גרים בתל אביב, שהיא המרכז התרבותי של ישראל ולא יעזור לאף אחד כלום, הם מחפשים אחר סיפורים משולי החברה, ומביאים אותם משם. לא מעניין אותם לעסוק בצעירים תלאביבים או במשפחות בורגניות".

אתה אומר שזה צורך טבעי ומתמשך של היוצרים, ובכל זאת יש תחושה שמשרד התרבות וכתוצאה מכך הקרנות כל הזמן לוחצים להכתיב לקולנוענים כאן להרחיק כמה שיותר לפריפריה ולעשות את מה שנקרא בעגה המקצועית "סרטים ייעודיים".

"אין בזה שום צורך. תסתכל הרי גם על שאר הסרטים הבולטים שנעשו השנה – 'שרקייה' שזכה בירושלים עוקב אחר בדויים בנגב; 'המשגיחים' אחר דתיים בשכונה בת-ימית; 'העולם מצחיק' זה סרט של טברייני שמתרחש בטבריה. רוב הקולנוע שנעשה כאן עונה ממילא על ההגדרה 'קולנוע ייעודי', אז אין שום צורך בכל התכתיבים האלה וכל המכסות הגיאוגרפיות שמנסים להנחיל. בכלל, בעיקרון הקולנוע הישראלי עושה את העבודה, ולא צריך לתקן את מה שלא מקולקל. צריך להוסיף תקציבים וגם לכוונן אחרת את חלוקת הכספים, אבל לא צריך לתקן אותו. יש מספיק דברים אחרים במדינה שדורשים זאת".

אתה בטוח שאין מה לתקן? מבחינת ההצלחה הבינלאומית של הקולנוע הישראלי אולי אתה צודק, וקבלת הפנים היפה שציפתה ל"חיותה וברל" ול"למלא את החלל" בוונציה מוכיחה זאת – אבל מה עם מה שקורה בארץ? הגיעו השנה לקולנוע עשרות סרטים מקומיים. רק אחד מהם, "העולם מצחיק", עבר את רף מאה אלף הצופים. לזה אתה קורא מצב בריא?

"כן. 'העולם מצחיק' הביא 160 אלף צופים, זה מספר יפה! 'המשגיחים' עובד וממשיך לעבוד...תראה, לדעתי כל שנה יהיה מצב שבו שניים-שלושה סרטים מקומיים מצליחים, וזה מצב טבעי שהיה בשנים האחרונות ויישמר וככה הוא צריך להיות. מה, פה בצרפת, מתוך מאות הסרטים הצרפתיים שמגיעים לאולמות, כולם מצליחים? מה פתאום. בארצות הברית, מתוך עשרה סרטים שמופקים, תשעה הולכים בכלל לווידאו. מה לעשות, ככה זה. בכל מקרה, אני סומך על הקהל הישראלי. הוא יודע לקרוא את הסרטים ויודע במהרה אם הוא רוצה לראות אותם. אי אפשר לדחוף להם דברים. הם צרכנים מתוחכמים".

מה הציפיות הקופתיות שלך מ"חיותה וברל"?

"זה לא סרט שעשינו אותו ביומרה שישבור קופות, אבל אני כן מקווה שהקהל שלו יבוא לראות אותו, וזה קהל שאני מעריך בכמה עשרות אלפי אנשים".

שמעתי מגורמים סביב השיווק של הסרט הערכה שלמרות הגיל של גיבוריו, מי שיבואו לראות אותו הם דווקא צעירים.

"יכול להיות, זה באמת מעניין. הצעירים ממש מתחברים לסיפור של הסרט הזה. הוא מחבר אותם לסבא ולסבתא שלהם. בכלל, התגובות לסרט מרגשות. גם בוונציה היו לו תגובות נהדרות, גם בגלל הרובד החברתי שלו אבל גם בגלל האיכות הקולנועית. אני גם חושב שעצם העובדה שרשת בתי קולנוע לב לקחה על עצמה להקרין אותו, היא הישג. זה לא מובן מאליו שרשת כזו לוקחת סרט דל תקציב כזה, ועוד עושה זאת מתוך אהבה והערכה אליו".

חיותה וברל (יח"צ)
"גם צעירים מתרגשים מזה נורא. זה מחבר אותם לסבא ולסבתא שלהם". מתוך "חיותה וברל" (צילום: יח"צ)

בנקודה זו, עולה אצלי השאלה הרגילה לגבי הקולנוע הישראלי – האם זה בכלל משנה אם סרט כזה או אחר יצליח בקופות? האם מלכתחילה אפשר לעשות פה כסף על סרטים מקומיים?

"את רוב הכסף בישראל מרוויחים המפיצים", אומר על כך אמיר. "על המפיקים, לעומת זאת, אי אפשר לומר שהם מרוויחים – אפשר לומר שהם מתקיימים. אני חושב שזה נכון גם לגבי הבמאים והתסריטאים. בכלל, כפי שאמרתי לאמיר ולרמה, אני לא חושב שהמשמעות של הצלחה קולנועית בישראל היא שהיוצר יתעשר. מה שייצא להם מ'חיותה וברל' ומ'למלא את החלל', זה שהם יוכלו מעתה והלאה, בעשרות השנים הבאות, ללמד בכל בית ספר לקולנוע בישראל. מובן שגם יהיה להם קל יותר להרים את הפרויקט הבא, אבל יותר מזה? אין פה מצב שמישהו ייהנה מהצלחה יוצאת דופן ואז יוכל לחיות מהתמלוגים.

"אני עובד כאן עם יוצרים כל כך מוכשרים, שאפשר להבטיח שלו היו חיים במדינה אחרת, הם כבר מזמן היו מסודרים, אבל פה הם נאבקים כדי לגמור את החודש. אין מה לעשות, ככה זה כאן, היוצרים פה תמיד יהיו רעבים, תמיד יהיו במאבק הישרדותי מתמשך, תמיד ישתמשו בכסף של דבר אחד בשביל לממן את הדבר הבא. הנה, הצלחתי עם 'כנפיים שבורות', ומה יצא לי מזה? כסף שיחזיק את הסרט הבא. אנחנו חיים מפרויקט לפרויקט. זה הפאק המובנה של הקולנוע הישראלי: בארץ הקטנה שלנו יש מעט צופי קולנוע, ובעולם אנחנו יכולים רק לפנות לשני אחוזים מהקהל במקרה הטוב, בשעה שסרטים הוליוודיים פונים לכמעט מאה אחוז. מה לעשות, ככה זה. יש בזה משהו מסתכל אבל גם משהו טוב בכל הקשור להמשכיות של היצירה שלנו, כי זה לא מאפשר לנו לנוח: אנחנו חייבים להמשיך ולעשות ולעשות, אין לנו ברירה אחרת".

יש ברירה אחרת – יוצרים בסדר הגודל של עמיר ורמה, למשל, יכולים לעבור לארצות הברית. שם, כמו שאמרת, יש שוק נורמלי יותר.

"אני לא רואה את זה קורה. בשנות השבעים עברו מישראל לארצות הברית, זה נכון, אבל זה היה אז, והיום קשה לי לראות איזשהו קולנוען מקומי שיעזוב את העשייה הקולנועית המרתקת כאן ויעבור להוליווד. בשביל מה? אני לא חושב שהנושאים שמעניינים את היוצרים המקומיים קיימים שם בכלל. הם יהיו שם כמו דג מחוץ למים. יש אולי כמה שזה יכול להתאים להם, אבל מדובר במעטים".

מה לגבי הדס ירון? מה יש לה לחפש בישראל אחרי הזכייה בוונציה? בשביל מה להישאר פה, בשביל להיאבק על הפירורים שהתעשייה המקומית מחלקת מדי פעם לשחקניות צעירות?

"אני מסכים איתך...איך שהיא נראית, ואיך שהיא משחקת, היא יכולה מבחינתי לעבור להוליווד".


כיוון שיש לך מעורבות בתהליך הליהוק, אתה יכול להיזכר איך ליהקתם אותה ל"למלא את החלל"? זה היה עוד אחד מהסיפורים האלה של "חיפשנו אלף בנות ואף אחת לא התאימה...ואז היא נכנסה לחדר וישר ידענו שהיא האחת"

"לא, לא, לא היה משהו כזה. האמת היא, שהדס פשוט התאימה לכל מה שחיפשנו: מישהי שלא תיראה תלאביבית מדי, אם כי הדס תלאביבית לגמרי; מישהי שתרגיש בתולית, ומישהי שתהיה בה פשטות. זה מצחיק להגיד את זה על הדס, כי היא נראית כמו מיליון דולר, אבל בצד היופי יש בה גם פשטות. זה לא היה כל כך קשה למצוא אותה, לא עברנו יותר מדי אודישנים".

אסף אמיר (GettyImages , קרדיט: יאן גוואן)
"נראית כמו מיליון דולר". אסף אמיר עם הדס ירון בפסטיבל ונציה (צילום: אימג'בנק - Gettyimages)

מחר (שישי) יתייצב אמיר בטקס פרסי אופיר, שם תתמודד ירון על פרס השחקנית הראשית ו"למלא את החלל", בין השאר, על שלל פרסים נוספים. המפיק, שזכה בעבר בעיטור זה עם "עפולה אקספרס", "כנפיים שבורות" ו"איזה עולם נפלא" והפסיד עם "הדקדוק הפנימי" אף שהוביל במספר המועמדויות, יודע שהכל אפשרי בתחרות הזאת, ולעתים גם תלוי בפוליטיקות למיניהן. לפיכך, הוא מצהיר בכנות שאין לו מושג מה הולך לקרות, אבל בהחלט לא מסתיר את רצונו לזכות.

"עם כל הכבוד לוונציה ולכל הפרסים בעולם, אנחנו רוצים לזכות בישראל, ואני חושב שאני יכול להגיד את זה לא רק בשמי אלא בשם כל הקולגות שלי", הוא מכריז. "עם זאת, למדתי כבר להפסיד".

חוץ מזכיות אפשריות של "למלא את החלל", גם "חיותה וברל" עשוי לצאת בכיסים מלאים. זה יהיה מרגש, למשל, אם יוסף כרמון ייקח את פרס השחקן הטוב ביותר.

"אני מאוד מקווה בשבילו, אני חושב שחוץ ממנו, יהיו מעט אנשים מאושרים יותר ממני על הזכייה הזו. אני גם יודע שזה חשוב לו מאוד, אולי אפילו יותר מדי. הכי פנטסטי יהיה אם הוא יזכה בפרס השחקן ורבקה גור בפרס השחקנית".

למלא את החלל (יח"צ)
"עם כל הכבוד לוונציה, הכי חשוב לנו זה לזכות בארץ". מתוך "למלא את החלל" (צילום: יח"צ)

בשובו לארץ, נדרש אמיר גם לשוב ולעבוד על הפרויקטים העתידיים שלו. הוא מפיק את סרטה הראשון של הדר מורג, שלמדה בחוג לקולנוע באוניברסיטת תל אביב שנה אחת מעל מנור, ובמסגרת פעילותו הטלוויזיונית, עומד גם מאחורי העונה השנייה של "האלבומים", הסדרה עטורת השבחים של אביעד לבני.

עונה זו תעלה לאוויר בצל החלפת הבעלות על ערוץ 8, ובצלם של דברי דרי שי, השליטה החדשה שלו, שבראיון ל"ליידי גלובס" מתחה ביקורת על הקו האמנותי שהיה נהוג בו קודם לכן, וכדוגמה לכך נתנה למשל את "האלבומים".

בתגובה לדברי שי על מחיקת מה שהיא כינתה "האג'נדה התרבותית של ערוץ 8", אומר אמיר "אני לא חושב שהיא התכוונה ל'האלבומים'. בכל מקרה, זו סדרה שמאוד הצליחה, זה לא קשור לאג'נדות. ההסכם לגבי העונה השנייה נחתם בזמנו עם ערוץ 8, ושם היא תשודר".

לסיכום, אני חייב להגיד לך משהו שחשבתי עוד בהתחלה ורק הלך והתחזק בשעה וחצי שאנחנו מדברים – אתה נינוח ואופטימי להפליא, בעיקר יחסית למפיק ישראלי. מה קרה? זה האופוריה של ההצלחות בוונציה? זו ההשפעה החיובית של פריז?

"זה כל זה יחד...אבל תן לי חודשיים-שלושה והמרמור יחזור. אל דאגה".

"למלא את החלל": הישג היסטורי בפסטיבל ונציה

"חיותה וברל": מה חשבנו על הסרט לאחר הקרנת הבכורה בפסטיבל ירושלים

"חיותה וברל": איפה ומתי רואים?