כשיוסי פולק (69), מדבר על נסים אלוני, הקול שלו נספג געגועים. געגועים אמיתיים של אדם שחסר לו אלמנט בחייו, פיסת פאזל חסרה שהוא מתעקש להחזיר למקום, גם עשורים לאחר מכן. אולי תיקון מאוחר מול אלוני שנשכח על ידי הקהל "אני רק מקווה שההצגה הזו תמשוך אנשים והנהלות תיאטרון אחרות, להעלות הצגות נוספות של נסים אלוני. אני לא חושב שאנשים בכלל מכירים את נסים אלוני, וזה אותו אדם מהגשש החיוור! מ"הקפיטריה בטבריה", זה דבר שחבל שלא יעשו אותו יותר ואני מקווה שזה מה שיקרה".
מהמלון שלו בירושלים, רגע לפני שהוא יוצא לעוד יום חזרות ארוך בתיאטרון החאן על ההצגה "הצוענים של יפו", הוא מספר על הבחירה שלו לביים דווקא את היצירה הזו: "קודם כל זה מחזה שאני אוהב של מחזאי שאני אוהב, מחזה ששיחקתי בו בתחילת דרכי, ומאז לא העלו אותו על הבמות. כבר כמה שנים טובות אני מנסה להביא אותו לתיאטראות ועד עכשיו אף אחד לא רצה לעשות אותו. אין לי מושג למה וקשה לי להבין למה. כנראה שנראה להנהלות שזה לא מסתדר עם אפשרויות המכירה שלו".
הרומן שלך עם נסים אלוני הולך אחורה בשנים, עם "נפוליאון חי או מת", עם "דודה ליזה". מה מעניין אותך באלוניות הזו?
"מעניין אותי הכל. הכתיבה, הבימוי, הדרך שבה הוא התייחס לתיאטרון בכלל. וכל מה שקרה מסביב להצגה. האינטנסיביות הזו של העבודה בתיאטרון, כמעט 24 שעות ביממה. זה כולל גם את הזמן אחרי שהשתתפתי בכמה הצגות שלו, כל הקשר הזה איתו בזמן העבודה, והכתיבה שנעשתה כידוע בזמן החזרות. והשותפות הזו ובעיקר מה שלמדתי ממנו. הוא היה המורה שלי".
כשאני דוחקת בו להניח במילים מה בדיוק הוא מרגיש שלקח מאלוני, פולק מתפתל. כאילו כל קריאה בשם תהיה הפחתה של הדבר עצמו "קשה לי להגיד מה לקחתי, אבל אני יודע שהרבה דברים ספגתי ממנו, בעיקר במה שעשיתי על הבמה. אני חושב שזה גם על הבמה. לא יודע, את זה יכולים להגיד אנשים מבחוץ".
מה השתבש בדרך? למה לא מקבלים היום בזרועות פתוחות את מורשת נסים אלוני כפי שמחבקים את זו של חנוך לוין?
יש לזה קשר זה שהוא עבד עם קבוצה מצומצמת של שחקנים, ולרוב אלו שקרובים לבנאדם, הם אלו שדואגים להעלות את מחזותיו. אם אני משווה אותו לחנוך, אז יש לו הרבה יותר שגרירים, הוא עבד עם הרבה יותר אנשים. לנסים יש פחות שגרירים. וגם בזמנו, החיים שלו התחלקו לשני חלקים התקופה בה היה נערץ וכל בדל כתיבה שלו זכה לתהודה גדולה עד שהגיע למרום תהילתו; ואז ברגע מסוים התייחסו אליו כאל שרלטן, כאל אדם שבעצם מסובב אותנו על האצבע ומביא לנו דברים שחוסר המובנות שלהם הוא בגלל הכותב".
מה מתאפשר בסוג הסימבוליזם שהוא כל כך אהב ללכת אליו?
"אני לא הרגשתי את זה. זה חלק מיצירת המיתוס שלו. כל הכתיבה עליו היתה תמיד כעל אדם שמורם מעם, מאוד חכם ומאוד מוצלח ולכן אנחנו לא רוצים או יכולים להבין אותו. לדעתי המיתוס הזה תרם רבות לחוסר המובנות שלו. זה כאילו היו שני נסים אלוני, אחד שכתב לגשש החיוור ואחד שכתב לתיאטרון ואני חושב שזה אותו אדם בשתי במות שונות. לי אף פעם לא היתה בעיה עם זה. זה בעיני חלק מהמיתוס וחוסר הרצון להתפכח ממה שאנשים שבנו סביבו".
זו גם הצגה על גורל, "הצוענים של יפו", יש בה משהו יווני כמעט. גורל זו מילה שיש לך יחסים איתה כיוצר? כאדם?
"בהחלט. כל ההצגה הזו בנויה על נדר שנדרו שני אנשים בזמן השואה במחנה ריכוז כשאחד יהודי והשנייה צוענייה, ועל בסיס הנדר שנדרו, אם הבקשה שלהם תתמלא הם ישלמו על זה. הם מבטיחים שאם ייצאו בחיים מהתופת, ואם לגבר ייוולד בן ולאישה תיוולד בת בהם יתחתנו. כך מתחיל בסיס המחזה ועל זה ההצגה מתקדמת.
"במובן היותר רחב אנחנו חיים מרגע לרגע, חלק מהדברים ידועים מראש ומשפיעים. היום ידעתי שנדבר בעשר ויהיה ראיון אבל הדברים קורים בצורות משונות ויכול היה גם לקרות דבר אחר, כל ההפתעות הקטנות או הגדולות בתחום הגורל, כל הדברים שאנחנו יודעים על קיומם ומחכים לנו מעבר לפינה יכולים לשנות בגדול או בקטן מה שקורה לנו בהמשך".
אתה בעצמך שיחקת את התפקיד של סמול וליגורה האדם/דוב ב"הצוענים של יפו", לפני 43 שנים מה אתה יודע היום על תיאטרון שלא ידעת אז? מה אתה יודע היום על החיים שלא ידעת אז?
מה שאני יודע אני גם שוכח. אני יודע שהמאורעות של אז לפני ארבעים שנה היו כל כך חזקים שהרבה פעמים בגלל זה אני לא זוכר אותם, אני ממציא אותם. זה כאילו יש איזה קשר בין מה שהייתי אז להיום, אבל זה סוג של קשר שיוצר בעיקר נוסטלגיה. מבחינתי מהרגע שכבר התחלתי לעבוד על ההצגה הזו, כל המחזה הופך להיות מה שקורה לי עכשיו".
שחקנים בכלל צריכים להתמחות בשכחה, לא? מהצגה להצגה דברים צריכים להישכח ולפנות מקום למשהו חדש.
"הם אפילו לא צריכים ללמוד את זה, זה פשוט קורה. כל הצגה שאנחנו מסיימים לשחק בה נשכחת מאיתנו ויש לנו את ההצגה שבאה אחריה. הצגה חיה רק בתיאטרון, כל התיעודים ביוטיוב וכולי, הם לא מזכירים אפילו את מה שקורה על הבמה".
אני מגיעה לתיאטרון בתדירות גבוהה, אני רואה מי יושב סביבי. איך מביאים צעירים לתיאטרון? מה עושים כדי שלא יגווע?
"אני יכול להרגיע אותך בעניין הזה, אני חושב שזה מה שהיה תמיד בקהל. המינונים משתנים, אבל גם בזמן שלי, כשהתחלתי לשחק, זה היה כך. ואז לא היה עוד את ההתמודדות עם הטלוויזיה, כשהיא נכנסה אמרו שתגמור את התיאטרון. האנשים שאת רואה פשוט מתחלפים באחרים, יש את סוג האנשים שבאים לתיאטרון. אם תבדקי במספרים, הכמות לא השתנתה, אולי אפילו גדלה. תיאטרון נוצר לכל האנשים, גם לאלו שבאים רק כדי להגיד שהיו בתיאטרון. בגלל זה התיאטרון מתווה את עצמו, מזהה מה שקורה מסביבו".
התיאטרון מתווה את עצמו או המנכ"לים מתווים את התיאטרון?
"ההנהלות של התיאטראות זה כבר משהו אחר. אבל לא נכון לבוא אליהן במירמור או בטענות, יש תקופות שתראי הצגות יותר בידוריות לצורך עניין ההישרדות ואז מגיעים לתקופות עם חומרים אחרים. זה בסך הכל חלק מאותו הדבר. אפילו ב"הצוענים של יפו" הוא מתייחס לעניין, הוא מדבר על דייסה ובידור ביחד. אני חושב שהעניין של בידור נמצא בתוך התיאטרון עצמו. זה תמיד עניין של מינונים. כמה יש מזה וכמה מהדברים האחרים. העובדה שאי אפשר להתווכח, התיאטרון שורד את כל הזמן הזה למרות כל מה שהיה אמור כבר לבוא על חשבונו. עצם זה שאנשים יוצאים מהבתים ובאים, כי אין תחליף לזה".
על השאלה שלי אם יש לתיאטרון אחריות מול המציאות הישראלית, פולק מחזיק בדיעה מפתיעה כאדם החברתי והפוליטי שהוא: "אני לא חושב שהתיאטרון צריך לשקף את המציאות, אין לו תפקיד מוגדר לעשות משהו מסוים. הוא מסייע בכל מיני צורות אחרות ומי שאחראי לזה הם האנשים שכותבים את ההצגות. לפעמים מחזאי משתמש בתיאטרון כדי לשקף מציאות אחרת".
תיאטרון הוא הודף מציאות?
"תיאטרון הודף את המציאות כן, בהחלט, בזה שאנחנו ממציאים סיפור וחיים על הבמה. ב"נפוליאון חי או מת" נסים אלוני מדבר על התיאטרון בן ימינו, ואומר שרק אצלנו בתיאטרון ערב ערב אחרי שהמסך יורד המתים קמים לתחיה".
מה קורה אם מזמינים את "הצוענים של יפו" להיכל התרבות באריאל?
"אני לא אופיע באריאל, זה ברור וזה אמרתי מאז ומעולם. אין לי סעיף בחוזה שבו אני אומר אני לא מוכן שההצגה תצא אל מחוץ לקו הירוק. זה הכל בידיים של ההנהלות, ובזה לא התערבתי. מה שהתיאטרון יחליט זה עניין שלו ושל השחקנים בהצגה. אני עצמי לא אבוא לשם".
עשית כל כך הרבה מה עוד לא? מה נשאר כחלום?
האמת היא שפה ב"הצוענים מיפו" אני סוגר מעגל, והדברים היחידים שאני עוד רוצה זה התחברות דרך הילדים שלי לדברים קטנים יותר, בכלל בלי מלל (פולק מתייחס לשיתוף הפעולה עם בנו וכלתו אבשלום פולק וענבל פינטו בתיאטרון המחול שלהם. ל.ו). אם מדברים על חלומות - עשיתי את כל הדברים שרציתי לעשות".
האם תגיעו לצפות ב"הצוענים של יפו"? ספרו לנו בפייסבוק