הערב (שלישי) במרכז עינב בתל אביב, יתקיים טקס פרס היצירה הציונית ורגע מעט מתוח עשויי להתרחש כשאחד מזוכי הפרס, המחזאי והסופר יהושע סובול, ילחץ את ידה של שרת התרבות לימור לבנת.
זכייתו של סובול כמחזאי ההצגה "כפר" של תיאטרון גשר (ביחד עם הבמאי יבגני אריה והשחקן סשה דמידוב) הפתיעה מאחר ופרס היצירה הציונית נוסד על ידי השרה לבנת כתגובה למכתב המחאה החריף של סובול ואמנים ויוצרים בולטים נוספים מתחום התיאטרון, שהופנה באוגוסט 2010 אל הנהלות התיאטראות הרפרטואריים, ובו הודיעו כי יסרבו להופיע בהיכל התרבות שנבנה באריאל, שנמצאת מחוץ לתחומי הקו הירוק. השרה לבנת כעסה על המכתב, וייסדה את פרס היצירה הציונית כ"מענה לניסיון הדה-לגיטימציה שנערך בימים האחרונים בעניין היכל התרבות באריאל".
סיבה שנייה לרגע אפשרי של מתיחות בין השרה לבנת חברת הליכוד לזוכה הפרס סובול: רצה הגורל, ובאותו היום שבו מקבל סובול את פרס היצירה הציונית, ממשלת ספרד תדון בשאלה "האם ההכרה במדינה פלסטינית תשחרר את המבוי הסתום במשא ומתן, ובכך להתקדם למטרה של שתי מדינות לשני עמים", כדברי שר החוץ הספרדי. זאת לאחר שסובול היה אחד מ-550 אנשי רוח, אקדמיה וממשל שחתמו על עצומה ששוגרה מישראל לספרד, לקראת הדיון בפרלמנט שיתקיים היום (שלישי), הקוראת להם להכיר במדינה פלסטינית. לדבריהם, המשך הקיפאון המדיני והמשך הכיבוש וההתנחלות מטרפדים כל אפשרות להסדר, וקיומה של ישראל וביטחונה תלויים בהקמתה של מדינה פלסטינית על בסיס גבולות 67, תוך הכרה הדדית.
- מר סובול, תרשה לי לנחש שתתרגש יותר היום מהחלטה של הפרלמנט הספרדי לתמוך בהכרה במדינה פלסטינית, אולי בהשפעת המכתב עליו אתה חתום, מאשר מלחיצת היד של השרה לבנת.
"פעם לחצתי את היד לנסיכה דיאנה לרגל הענקת פרס למחזה 'גטו' בלונדון, ומאז אני חסין התרגשויות, קשה לי להתרגש מלחיצת יד. אני חושב שההכרה של מדינות העולם במדינה פלסטינית רק תיטיב עם ישראל. אנחנו צריכים מולנו מדינה במשא ומתן, והראנו כבר שמדינה שעומדת מול איזה מין רשות שהסטטוס שלה הוא מפוקפק, אין סיכוי שייצא מזה משהו. דבר שני הוא שהם לא צריכים לחכות שאנחנו ניתן להם אישור למדינה. אנחנו גם לא חיכינו שהם יתנו לנו אישור למדינה. לקח שנים להכיר במדינת ישראל ובסופו של דבר ערפאת הכיר במדינת ישראל. זאת אומרת, מדינה לא קמה בחסדי מישהו שמחזיק את האוכלוסייה שלה תחת שלטון כיבוש. מדינה, כמו שחיים ויצמן אמר, לא ניתנת על מגש של כסף. הוא התכוון לזה שעם לוקח. ופה יש מולנו עם שנלחם כבר שנים על זכותו למדינה. אני חושב שזה יהיה רק לטובתנו ברגע שתהיה מדינה פלסטינית מסודרת, ויהיה עם מי לשאת ולתת, ולא להגיד ש'אין פרטנר'. מה זה אין פרטנר? כל עוד אין מדינה, אין פרטנר. תהיה מדינה, יהיה פרטנר. למעשה מתארגנת שם מדינה. זה כמו שהיישוב העברי בארץ ישראל לפני הקמת המדינה קרא לעצמו 'המדינה בדרך'. ככה אני רואה את הפלסטינים, כמדינה בדרך. ואז יתברר שאפשר לחיות פה ביחד, ולא חייבים לתחזק את הסכסוך ולנהל אותו. הניהול הזה עולה לנו המון כסף, ועולה דמים, תרתי משמע".
- הפרס הזה נתפס על ידי גורמים בולטים במחנה השמאל כקידום של אג'נדה ימנית בתור ציונות.
"אני לא מקבל את זה בכלל. אני חושב שהציונות לא שבויה בידי הימין. יש בארץ לפחות מחצית, אם לא יותר, מהאוכלוסייה שהפירוש שלה לציונות קרובה יותר לפרשנות שלי. כלומר, שהציונות לא מחפשת התפשטות אלא מחפשת שלום עם השכנים ושלום עם העולם הערבי. אני רואה בימין הקיצוני הישראלי מגמה שבעצם זנחה את הציונות, ובגדה בציונות, אם להשתמש במושגים שלהם, הם אוהבים נורא להשתמש במושג בגידה. מפני שהציונות אף פעם לא חלמה להתפשט על חשבון עם אחר. זה לא נכון. הציונות בנתה את היישוב העברי שמנה 600 אלף נפש ערב הקמת המדינה עם פחות או יותר עשרה אחוזים משטח ישראל. כשהציעו לנו בהצעת החלוקה קרוב למחצית השטח, הנהגת היישוב הציוני לקחה את זה בשתי ידיים, בלי שום ויכוח. לפני ההצבעה על החלוקה באו"ם יצאה משלחת של שני אנשים מארץ ישראל, אבא אבן ודוד הורוביץ, לפגוש את מזכיר הליגה הערבית, והם אמרו לו: אנחנו מוכנים להתחייב שהמדינה העברית שתקום בשטח שהאו"ם יקצה לנו לא תשאף להתפשט בשטחים שהוקצו למדינה הערבית. בוא נעשה הסכם על שיתוף פעולה, בדרכי שלום. מזכיר הליגה הערבית דחה אותם על הסף, זו היתה בעיה שלו. הציונות בפירוש הלכה לכיוון של חיפוש פשרה. היא לא הלכה לכיוון של התפשטות".
- לאחר שהשרה לבנת הודיעה על השקת פרס היצירה הציונית יצאו כנגדה מאות אמנים ויוצרים. הם כתבו: "הפרסים שניתנים על ידי משרד התרבות אמורים לעודד מצוינות אמנותית ולא להעדיף או לתגמל יצירה שנמדדת בפרמטרים חוץ אמנותיים. פרס זה הינו פרס המעודד אמנות מגוייסת למטרות פוליטיות".
"בינתיים הפרס ניתן, עד כמה שאני יודע, לאנשים שדווקא מזוהים עם השמאל. הוא ניתן לשלו, לא.ב. יהושע, ועכשיו אני מקבל אותו ביחד עם אנשי תיאטרון גשר. אז במקרה, הפרס הזה ניתן עד עכשיו לשלושה יוצרים שכולם מזוהים עם השמאל. זו יכולה להיות אירוניה של הגורל, או אולי זו לא אירוניה של הגורל. העובדה היא, שדווקא יוצרים שמזוהים עם השמאל נותנים ביטוי למהות האמיתית של הציונות. אני לא רואה כאן יוצרים שמזוהים עם הימין שמפארים את הציונות הכובשת, הדורסת והאכזרית".
- הזכרת את א.ב. יהושע, שזכה בפרס בשנה שעברה. הנה דברים שאמר בסמוך לזכייתו לגלי צה"ל: "אני אומר דבר אפילו נועז: אם ערבי יכתוב רומן ראוי על מלחמת השחרור, מנקודת מבטו של הערבי הפלסטיני, והוא יהיה רומן ראוי, גם הוא חלק מתולדות הציונות. ואני הייתי שמח אם גם הוא היה מקבל פרס". מסכים איתו?
"תשמע, אני חושב למשל שהספר של סייד קשוע, 'ויהי בוקר', שמתאר למעשה את החרדה שקיימת בקרב ערביי ישראל, פן חס וחלילה יום אחד הם יגלו שהעבירו את הגבול מעבר לכפר ששלהם, אני חושב שזו יצירה ציונית. זה מביע את מה שרבים מאזרחי ישראל הערבים מרגישים. הם מרגישים שייכות לארץ, הם לא רוצים שיעבירו אותם לשום רשות אחרת. הם מזדהים עם המדינה. גם סייד קשוע ראוי לקבל את פרס היצירה הציונית".
המחזה "כפר", עליו ניתן הפרס לסובול כמחזאי, מתאר תקופה של חיים משותפים בין ערבים ליהודים בארץ ישראל לפני הקמת המדינה. "כתבתי את המחזה בשעתו מתוך מגמה או מחשבה שכדאי את הפרק הזה בתולדות הארץ הזאת להביא לבמה. היו שנים שחיו כאן בשקט יהודים וערבים אחד עם השני, בלי שפיכות דמים. נכון שזה היה שלב לא ארוך מאוד בתולדות הארץ הזאת, אבל הוא היה. על זה ניתן הפרס. זה מראה שניתן לתת פרס למחזה שמציג ציונות כתנועה ששואפת לשלום ולא להתפשטות בכלל. זו לדעתי הציונות האמיתית".
- האם אתה שותף לחזון האפוקליפטי של בנך יהלי בספרו "אצבעות של פסנתרן" המתאר תל אביב מרוסקת, שמנסה להתאושש מהפצצות שהותירו הרס רב ורחוקה מאוד מדמוקרטיה?
"מאוד אהבתי את הספר, בעיניי הוא כתוב בכישרון רב מאוד. אני יכול לומר שהספר הוא מין תמרור אזהרה מפני מה שעלול לקרות לנו בעקבות מלחמה שתגמר רע. אנחנו יודעים היום שמלחמות כבר לא נגמרות כל כך טוב בעידן הטילים. אם חס וחלילה תתממש התחזית שעליה מבוסס הספר, שתפרוץ מלחמה שבה אנחנו נוצף במאות טילים שייפלו על מרכזי אוכלוסייה, זה חמור מאוד. אני לא יודע איזה משטר יקום פה. לכן אני חושב שלטובת כולנו מכל הבחינות צריך להזדרז לסגור הסכם שלום עם הפלסטינים ואחרי זה עם המדינות המוסלמיות שיזדרזו לעשות איתנו שלום אחרי שיהיה לנו שלום עם הפלסטינים. אני לא אופטימי בכלל, אבל אני מנסה לפעול כמה שאני יכול. בימים אלה אני עסוק, ביחד עם עוד כמה חברים, בניסוח אמנה שנפנה אותה לכל האזרחים ולראשי מפלגות ונבקש לחתום עליה, אמנה שמיועדת ליצור סולידריות כלל ישראלית. זאת בניגוד לשיסוי ולהסתה של מגזר במגזר שמתקיימת בתקופה האחרונה, וזריעת השנאה. אנחנו מחפשים דרך לרפא את הפצע הזה, את הקרע הנורא הזה שקורעים את החברה הישראלית על ידי הסתה".
- לפני כמה ימים פרסמה מיה סלע בהארץ כתבה על פרסי הספרות בישראל, ובה הוזכרו טענות טענות על האופן שבו מחולקים הפרסים, על העדר גילוי נאות במקרים מסוימים, על פוליטיקה ועל סטגנציה שאחזה בשדה הזה. מה יחסך לפרסים בתחום הספרות?
"האמת היא שאף פעם לא רדפתי אחרי פרסים ולא ניסיתי לשכנע אנשים להעניק לי פרסים. ראשית כל בגלל ששמעתי את האימרה של אברהם שלונסקי, לרדיפת פרסים הוא קרא פרסטיטוציה. החלטתי שזה לא התחום שלי. אם פה ושם נופל פרס, אז בסדר. זה נחמד לקבל פרסים, אם אתכחש לזה לא אהיה אמיתי. זה ציון שאנשים מכירים בעבודה שאתה עושה. אבל לא צריך לייחס לזה חשיבות רבה מדי. לי אין שום קשר עם שופטים מכל מין שהוא. עד שאמרו לי שזכיתי בפרס הזה, אני אפילו לא ידעתי מי בחבר השופטים, אני גם כרגע לא יודע, מלבד הידיעה שטופול עומד בראש חבר השופטים".
- מי ראוי לפרס נובל לספרות?
"זה אני לא אגיד בכלל. ראשית כל ועדת פרס נובל לספרות לא תתייעץ איתי, זה בטוח. אז לדעתי בנושא הזה אין שום ערך. אני לא רוצה לקומם עליי את חצי עם ישראל".
- איזו תופעה בעולם הספרות מעוררת בך תחושות אי נוחות?
"יש היום חיי מדף קצרים מאוד לספרים שיוצאים, וזה חבל, כי הרבה פעמים ספר זקוק לזמן כדי לפלס את דרכו ולמצוא את הקוראים שלו. היום אני יודע שהמרחק מההוצאה לאור ועד המגרסה הוא עניין של שבועות, לפעמים חודש, חודשיים, שלושה חודשים, והספר נעלם. אלא אם כן הספר הופך לרב מכר. גם התופעה של הרשימות שמפרסמים בעתונים עם דירוג מכירות הספרים, זו בעיניי תופעה פסולה. כי היא יוצרת התקהלות מסביב למקום שכבר יש עליו התקהלות. זה כמו שיש תאונה בכביש, ואנשים סקרנים רצים ועוצרים ובאים לראות מה קרה שם. הרבה פעמים רבי המכר האלה הם תאונות ספרותיות, לא יותר מזה. אבל זה יוצר את ההתקהלות. הדירוג הזה, הוא בכלל לא נכון לאמנות, וזו תופעה שאני מצר עליה מאוד. והיא שייכת לתקופה שלנו, שבה את הכל מנסים לדרג עם מספרים ולהגיד זה ראשון, שני, שלישי, רביעי. מה פתאום? היו ספרים או מחזות שחיכו 70 שנה עד שגילו אותם, כמו המחזה ווייצק של ביכנר, שהיום נחשב לקלאסיקה. ייתכן שאם היה נכתב היום הוא היה נזרק לפח ואחרי זה לא היה לו גואל בכלל. יש משהו לא נכון באופן שבו מתנהלות חנויות הספרים, וכתוצאה מזה כל תהליך ההפצה של זה, וכתוצאה מזה כל המיסחור של זה הוא לא נכון".
- מה הפספוס הכי גדול שלך?
"שמע, אני עומד במקום ה107 ברשימת מרץ, וזה שלא נכנסתי לכנסת זה בעיני הפספוס הכי גדול שלי".
- מה היצירה הכי אוברייטד שלך?
"אני לא חושב שאיזושהי עבודה שלי היתה אוברייטד. אני די מרוצה מזה שחלק מהעבודות שלי זכו להרבה מאוד הפקות. 'גטו' זכה להמון המון הפקות ופרסים. מי אני שאשפוט את העבודות שלי? אני בכלל לא שופט אותן. אני עושה אותן, מוציא אותן, וזהו. בשעתו, המשוררת אלזה לסקר-שילר המשילה את היוצר לעץ נושא פרי. היא אמר , העץ נותן פירות. אנשים עוברים, קוטפים, יש מי שנהנה מהפירות, יש מי שלא נהנה, כל אחד ייקח כמה שהוא יכול ויאכל מה שהוא יכול. העץ כל מה שהוא יכול זה לתת את הפירות, זה הכל. לכן כיוצר אין לי מה להגיד על היצירות שלי. אני בוודאי לא אמליץ עליהן לאף אחד. כי אחר כך יבואו אליי בטענות, למה המלצת על זה, זה גרם לי כאב בטן, או כאב ראש. לא רוצה".
- יש אומרים שממש לפני המוות אדם רואה סרט עם רגעי השיא של חייו. מה כבר עבר את שולחן העריכה של יהושע סובול, ויופיע בסרטון שלפני המוות שלך?
"אני נכחתי בלידה של הבת שלי, בשעתו בפריז. ואת החוויה הזאת לא אשכח בחיים. אני ראיתי את הרגע שבו היא הגיחה אל תוך העולם הזה שלנו. זו חוויה שאין דומה לה בכלל. ייתכן מאוד שבחוויה שלפני המוות אדם חווה גם את רגע הלידה שלו עצמו. יכול מאוד להיות. אבל אני לא יודע אף אחד לא העיד על החווייה הזאת עד היום, וכנראה שגם אני לא אצליח להעיד על זה. זאת רק השערה בעלמא".