"הדת היא המחלה של העולם": ריאיון עם מייק לי על "מר טרנר"

    לרגל יציאתו בישראל של סרטו האחרון והמהולל, "מר טרנר", הבמאי מייק לי מסביר למה היה עדיף לחיות בעולם חילוני ולמה הוא עצמו והסרט הם ממש לא מה שחשבתם

    • מייק לי
    • מר טרנר
    אבנר שביט, קאן
    יח"צ - חד פעמי
    "זה סרט אנטי-ביוגרפי, שחותר תחת כל הקלישאות של הז'אנר. למשל, אני מתמקד רק בשנים האחרונות לחיי טרנר, בהן הביא לשיא את הרדיקליות של עבודתו, אז אצלי לא תראה אותו בהתחלה תור ילד שמן שמשחק בכדור"

    הרבה דברים מרגיזים את הבמאי מייק לי. "נונסנס" ו"בולשיט" הן מילים שחוזרות לא פעם בשיחה עמו. בעיקר הוא לא אוהב שאנשים אחרים מנסים לקטלג אותו או את העבודות שלו. כך, למשל, הקולנוען הבריטי דוחה על הסף את הקביעה שסרטו הטרי, "מר טרנר", הוא ביוגרפיה, רק כיוון שהעלילה מבוססת על חייו של הצייר הבריטי פורץ הדרך וויליאם טרנר.

    "אם כבר", אומר לי בעת שאני פוגש אותו לאחר הפרמיירה העולמית של "מר טרנר" בפסטיבל קאן האחרון, "זה סרט אנטי-ביוגרפי, שחותר תחת כל הקלישאות של הז'אנר. למשל, אני מתמקד רק בשנים האחרונות לחיי טרנר בהן הביא לשיא את הרדיקליות של עבודתו, אז אצלי לא תראה אותו בהתחלה בתור ילד שמן שמשחק בכדור ואז בסצנה הבאה צומח לנער ובסצנה שאחרי זה כבר נהיה צייר מפורסם. כל הזמן שואלים אותי איך זה היה לעשות סרט ביוגרפי, אבל בשבילי זו לא ביוגרפיה של וויליאם טרנר אלא הרהור על חייו".

    אם "מר טרנר" אכן היה ביוגרפיה מסורתית, סביר להניח שהיה נצלב בידי המבקרים, כפי שקורה בימינו לרוב הסרטים מסוג זה. אך כיוון שהוא אנטי-ביוגרפי, נהנה מגורל הפוך: מיד לאחר הפרמיירה בריביירה הפך הסרט, שעלה בארץ בסוף השבוע האחרון, לאחד מחביבי המבקרים השנה ולאחד השמות החזקים בעונת הפרסים. כל זאת כיאה לקריירה המפוארת של לי, שבעבר קיבל מהפסטיבל את דקל הזהב על "סודות ושקרים" ואת הפסלון לבמאי הטוב ביותר על "עירום".

    עוד בוואלה!

    היישר מארה"ב: מוצרי vitamins לטיפוח השיער מגיעים לטרמינל X

    לכתבה המלאה
    כשהוא עושה סרט, מיד כל עולם הקולנוע משתחווה. מייק לי בפסטיבל קאן האחרון (צילום: GettyImages, ויטוריו קילוטו)
    "גם כשהצלחתי לגייס די כסף כדי להעמיד את הסרט על הרגליים, עדיין לא היה לנו מספיק תקציב בשביל לעשות את כל מה שרצינו"

    השנה, לי לא זכה בפרס, שכן חבר השופטים של הפסטיבל העדיף לחלק פסלון לאיש צוות אחר בסרט – טימותי ספול, המפגין תצוגה מלאת עוצמה כטרנר, שמתברר כי חייו ראויים להנצחה לא רק בגלל תרומתו האמנותית. "לא רק שהוא צייר ציורים אפיים ומופלאים, אלא שגם היה אישיות אקסצנטרית, מלאת קונפליקטים ומרתקת", אומר על כך הבמאי. "כשהתחלתי לקרוא עליו, הבנתי מיד שמדובר בדמות לסרט של מייק לי. טרנר כאדם מעניין כמו טרנר כצייר, ולהיפך. חוץ מזה, אם מביטים בציורים שלו, אני חושב שהסגנון שלהם קולנועי מאוד. אז בסך הכל, אני חושב שהיה בלתי נמנע שאעשה עליו סרט".

    זה היה בלתי נמנע, אבל זה היה צריך להתחיל איפשהו – מתי נולד העניין שלך בטרנר?

    "זו נקודה מעניינת. מצד אחד, הוא חלק אינטגרלי מהעולם דובר האנגלית. טרנר זה כמו שייקספיר ודיקנס – הוא תמיד שם. מצד אחר, בנעוריי, לא התעניינתי בו. הוא היה בשבילי מישהו שצייר ציורי נוף שרואים על קופסאות ביסקוויטים ושוקולד. אהבתי אז את פיקאסו, ובטיפשותי האמנתי שהסוריאליזם הוא משהו מרתק. רק בצעירותי, כשהתחלתי ללמוד אמנות וביקרתי במוזיאונים, התחלתי באמת לבחון לעומק את הציורים של טרנר ולגלות אותו. הייתי בשנות העשרים לחיי, שאלתי כל מיני שאלות על התפקיד של האמנות, על הריאליזם, ובציורים של טרנר מצאתי תשובות".

    אבל המחשבה לעשות עליו סרט הגיעה רק שנים לאחר מכן.

    "רק בסוף שנות התשעים, לאחר שביימתי את מה שהיה עד עכשיו הסרט התקופתי היחיד שלי, 'טופסי טרווי' על גילברט וסאליבן, הרעיון התחיל להבשיל בי. אבל עבר זמן עד שהבנתי איך בדיוק לתקוף את הנושא, ועברו גם הרבה שנים עד שהצלחתי לגייס את המימון הנדרש לפרויקט כזה".

    עצוב שבימינו, במאי בשיעור הקומה שלך נאלץ לחכות שני עשורים בשביל להשלים מימון לפרויקט.

    "וגם כשהצלחתי לגייס די כסף כדי להעמיד את הסרט על הרגליים, עדיין לא היה לנו מספיק תקציב בשביל לעשות את כל מה שרצינו. רציתי למשל להציג את הביקורים של טרנר בוונציה, שהיו מהותיים בחייו ובעבודתו, אבל לא היה לי את המשאבים לכך, ונאלצתי לוותר על הפרק המשמעותי הזה".

    כפי שאמרת, זה בסך הכל הסרט השני שלך שמבוסס על מישהו אמיתי. בדרך כלל הדמויות אצלך הן יצירות כפייך. האם זה מסובך יותר, או שונה בכלל, לעסוק בגיבור לא בדיוני?

    "נשאל את זה ככה: האם חקרתי את הדמות של טרנר במשך שנים וקראתי אלפי ספרים עליו? חקרתי וקראתי. האם זה גרם למשהו לקרות מול המצלמה? לא, זה לא גרם. אז גם אם אתה מתבסס על חומרים קודמים, אתה עדיין צריך לברוא משהו בשר ודם, ולכן אתה תמיד עובד באותה דרך. אז על 'מר טרנר' עבדתי בדיוק כמו על כל סרט אחר, ובדיוק כמו על 'טופסי טרווי'. ההבדל היחיד הוא שבניגוד לדמויות בדיוניות, שאת העבודה עליהן אני מתחיל ממש מכלום, כאן בכל זאת היה לי איזשהו קצה חוט, אבל זה לא משנה - תמיד בכל סרט יש את התהליך האורגני שמתפתח מול המצלמה".

    האדם מעניין כמו הציורים שלו, הציורים מעניינים כאדם. מתוך "מר טרנר" (צילום: מערכת וואלה!, צילום מסך)
    "כל כך הרבה סרטים תקופתיים מאפשרים לדמויות לדבר בשפה מודרנית, כי הם חושבים שהקהל לא יבין שפה נושנה יותר, וזה בעיני ממש חבל"

    במהלך התהליך הזה, למה החלטת לשמור על כל דקויות השפה של התקופה, כלומר אמצע המאה ה-19, ולא לנסות לעבד אותה למשהו מודרני יותר? התוצאה היא חוויה לשונית מענגת אך גם מאתגרת – גם בשביל הצופים, שאפילו הבריטים שבהם התקשו קצת לעתים להבין את הדיאלוגים, ואני מניח שגם בשבילך.

    "זה אכן היה תענוג, ואני חושב שזה היה חשוב. כל כך הרבה סרטים תקופתיים מאפשרים לדמויות לדבר בשפה מודרנית, כי הם חושבים שהקהל לא יבין שפה נושנה יותר, וזה בעיניי ממש חבל. היינו כאן כל כך יסודיים בכל אספקט – עיצוב ההפקה, התלבושות ומה לא, ודאגנו שכל ממד יהיה הכי אמיתי ואותנטי, אז למה שנזייף בשפה שהיא כה עשירה ומעניינת? אני גם חושב שכל האלמנטים האותנטיים האלה רק מנגישים את הסרט. אם אתה מחיה את התקופה באופן אמיתי, זה הופך אותו ליותר קומוניקטיבי מאשר אם תגיש לקהל משהו חצי אפוי וסמי-ריאליסטי".

    אבל האם העובדה שהשפה כה רחוקה מזו של ימינו הקשתה על השחקנים, בעיקר לנוכח העובדה שכהרגלך לא עבדת עם תסריט מוכן מראש, אלא התכנסת איתם לחודשים של עבודה בהם פיתחתם יחד את הדמויות ואת הסיטואציות?

    "זה נכון שאף פעם אין אצלי תסריט מוכן מראש. אך כמו שאמרת, אנחנו עושים חזרות וכותבים יחד במשך חודשים, כך שבסופו של דבר אנחנו מגיעים לצילומים עם משהו מדויק להפליא, וכשהמצלמה נדלקת – גם השפה של השחקנים כבר מדויקת. אז אמנם ל'מר טרנר', כמו לכל סרט שלי, אין תסריט במובן הקלאסי, אבל הוא עדיין מתוסרט".

    הקדים את זמנו. מתוך "מר טרנר"
    מפגש עם לי חושף כי יש לו אופי מיוחד, ובעיקר דרך מיוחדת לגרום לסביבתו לחוש שלא בנוח. הריבייריה מלאה עיתונאים שחשו מולו כמו בחורים שבאים לפגוש לראשונה את אבא של ארוסתם לעתיד

    כשמעלים בפני לי את האופציה שתהליך העבודה על הסרט היה אישי שכן יש בו ממדים אוטוביוגרפים – הוא שוב קורא "נונסנס!" ואז מוסיף – "נכון, הוא אמן ואנחנו הקולנוענים אמנים אז אנחנו יכולים להבין אותו, אבל מה מיוחד בזה? אני אמפטי כלפי כל דמות שלי".

    ובכל זאת, קשה להתעלם משני קווי דמיון בין השניים. בדיוק כמו טרנר, גם לי נחשב לאחד האמנים הבריטיים הגדולים בתחומו, לא רק בגלל דקלי הזהב של "עירום" ו"סודות ושקרים", אלא גם בשל רשימה ארוכה של עוד סרטים מהוללים ברחבי העולם, עטורי פרסים ובלתי נשכחים, ובהם "תקוות גדולות" "נערות קריירה", "חופשייה ומאושרת", "וירה דרייק", "עוד שנה" ועוד.

    נוסף לזאת, בדיוק כפי שמתגלה על טרנר בסרט, מפגש עם לי חושף כי יש לו אופי מיוחד, ובעיקר דרך מיוחדת לגרום לסביבתו לחוש שלא בנוח. הריבייריה מלאה עיתונאים שחשו מולו כמו בחורים שבאים לפגוש לראשונה את אבא של ארוסתם לעתיד. קל יהיה להגדיר זאת כסרקסטיות, ציניות, נרגנות,התנשאות או סתם מין רשעות, אך אלה סופרלטיבים שגרתיים שיעשו עוול עם האישיות הנבדלת של הבמאי, שטיפח דרך מצמיתה משלו להקפיא את דמם של היושבים מולו.

    בשעה שקן לואץ', היוצר הבריטי-חברתי שהוא מושווה אליו רבות, תמיד מקפיד לאשש את המיתוסים על האדיבות הבריטית, לי נוטל על עצמו את תפקיד השוטר הרע – ונראה שהוא גם נהנה מזה. אך בצד זאת, מדובר גם באחד הקולנוענים המשכילים, הרהוטים והכנים בנמצא, והשיחה עמו היא תענוג מתמשך ומאיר עיניים.

    לי, יהודי במוצאו, הוא גם אדם דעתן וחריף. בריאיון זה לא אמר מילה על ישראל, אותה גינה והחרים בעבר, ותחת זאת בחר לירות חצים במטרה חוץ-קולנועית אחרת: העולם הדתי.

    הסרט האחרון שמייק לי יעשה על אמן שהיה באמת. מתוך "מר טרנר" (צילום: מערכת וואלה!, צילום מסך)
    "האנושות נתפסה בציפורניים של הדת, וזה הפך את החיים לגרועים הרבה יותר"

    "מצד אחד, במישור האמנותי, טרנר היה נהנה לחיות בימינו, כי הוא תמיד הקדים את זמנו בכל הקשור ליצירה שלו ולהתפתחות של האמנות, ככה שאמנות מודרנית וקולנוע היו מרתקים אותו", הוא אומר. "מצד אחר, טרנר היה חושב שהחברה בימיו היתה הרבה מתקדמת. הוא היה אדם חילוני וכך פחות או יותר היתה בריטניה בזמנו. מאז, למרבה הצער, האנושות נתפסה בציפורניים של הדת, וזה הפך את החיים לגרועים הרבה יותר. הדת היא המחלה של העולם".

    אמרת שבמובן האמנותי טרנר הקדים את זמנו. רואים בסרט, שלא כל כך הבינו אותו בסוף ימיו.

    "לא, כי הציורים שלו נהיו מופשטים יותר. לנו, שמכירים את האימפרסיוניסטים, זה נראה מובן מאליו. בזמנו חשבו שהוא התעוור או השתגע".

    לאורך כל הסרט משמיע טרנר קולות משונים, מעין נהמות חוזרות ונשנות ממעמקי גרונו ואולי גם נשמתו. זה היה פיתוח שלכם או משהו שקראתם עליו?

    "הו, אלה בהחלט היו קולות שהוא נהג להשמיע. יש לכך הרבה עדויות".

    לסיכום, האם שאבת השראה מסרטים קודמים שנעשו על אמנים?

    "אני כל הזמן רואה סרטים, זה חלק מהתרבות היומיומית שלי, וראיתי כל סרט שנעשה בעבר על אמן, אבל אני לא שואב השראה ישירה מסרטים. אני צופה בהם וזה גורם לגלגלי המחשבה שלי להתחיל לעבוד באופן כללי, אבל זה לא שאני שואל מתוכם אלמנטים. מתוך סרטי האמנים שראיתי, אני חייב לציין בעיקר את 'קראווג'יו' של דרק ג'רמן, ולא לטובה. מאוד חיבבתי את ג'רמן, אבל זה אחד הסרטים הכי מייגעים, משעממים ולא מעניינים שראיתי בחיי. זה יותר משעמם מ'אשתקד במריאנבד'".

    יש עוד אמן שהיית רוצה לעשות עליו סרט?

    "לא, לא. את הגיבור הקולנועי הבא שלי אמציא בעצמי".

    טרם התפרסמו תגובות

    הוסף תגובה חדשה

    בשליחת תגובה אני מסכים/ה
      walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully