פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      דרך ארוכה: ריאיון עם אבי נשר על "דיזנגוף 99" אז ועכשיו

      לקראת הקרנה מיוחדת של "דיזנגוף 99", אבי נשר מדבר על הכל: השערוריה שהקים הסרט בזמנו, הדיבורים על מדינת תל אביב, חוסר היכולת להתפרנס מקולנוע בארץ ועוד

      דרך ארוכה: ריאיון עם אבי נשר על "דיזנגוף 99" אז ועכשיו

      איך מזהים בעולם המערבי סרט פולחן? לפי זה שהוא מוקרן בערב חג המולד. בישראל אין כריסמס, כך שסמל הסטטוס שלנו הוא כמובן הקרנה ביום העצמאות, וכל ישראלי שאי פעם פתח את הטלוויזיה במועד הזה יכול כבר לשנן מתוך שינה את רשימת היצירות הפולחניות של הקולנוע המקומי, אלה שתמיד מוצגות בו: "מציצים", "גבעת חלפון", "השוטר אזולאי", "אסקימו לימון" וגם שני הלהיטים שביים אבי נשר בשנות סוף השבעים, "הלהקה" ו"דיזנגוף 99".

      את הדרמה הקומית-רומנטית בכיכובם של גידי גוב, ענת עצמון, גלי עטרי ומאיר סוויסה ראינו כבר עשרות פעמים ביום העצמאות, ונוכל לעשות זאת גם השנה, עת תוקרן מחר (חמישי) ב-22:00 בערוץ yes קולנוע ישראלי. אך נוסף לכך שזו הצגת בכורה באפיק השידור הזה, שעלה לאוויר רק בשנה שעברה, הרי שיש גם חידוש נוסף: מדובר בעותק משופץ ומשוחזר, שיביא לידי ביטוי מלא את כל האנרגיות והסטייל של "דיזנגוף 99"; הסרט שגם ארבעה עשורים לאחר צאתו, נותר אחד התוצרים הקוליים בתולדות הקולנוע הישראלי.

      הקרנה זו היא הזדמנות נוספת לשוחח עם נשר, דבר שתמיד תענוג לעשותו – שכן אהבתו לקולנוע מעוררת השראה, וכך גם התמצאותו בו ויכולתו לבחון אותו בפרספקטיבה. בשלב מסוים בקריירה היה הבמאי מבקר, וכמו על אהרן קשלס, גם במקרה שלו אפשר לומר כי הצלחתו כאמן היתה הפסד נקי לעולם הביקורת, שכן לא קל למצוא עכברי סינמטקים עם כזו תשוקה למסך וכזו יכולת להביא אותה לידי ביטוי.


      כיאה למועד ההקרנה המחייב, השאלה הראשונה שאני מפנה לנשר היא מה לדעתו מאפשר דווקא לסרטים מסוימים להפוך לפולחן, ומה היה סרט הפולחן שלו בזמן העבודה על "דיזנגוף 99". הבמאי מספר כי "בתקופה שקדמה לכתיבת 'דיזנגוף 99', סרט הפולחן האהוב עלי היה 'פלישת חוטפי הגופות' של דון סיגל, שנעשה בשנות החמישים, בתקופת ציד המכשפות של הסנטור מקארתי".

      "זהו סרט שמבלי לנפנף באמירות פלקטיות ובנאליות קרא תגר על השמרנות והקונפורמיזם האמריקאי של התקופה, ובדרכו הצנועה הצליח לחלחל אל תוככי עולם הדימויים ומרחב ההגדרה העצמית של התרבות האמריקאי", הוא מסביר. "זהו בעיניי סרט פולחן אמיתי – לא סרט שיש לו איזשהו 'קטע', אלא סרט שמתחזה לסרט ז'אנר, אבל סצנות לא מעטות ממנו מחלחלות אל תוך הזיכרון הקולקטיבי של התרבות הנתונה. בנוגע לחלק הראשון של השאלה, לדעתי סרטים כמו 'מציצים' או 'גבעת חלפון' הופכים לסרטי פולחן כי הם מתחברים לדרך שבה אנחנו חושבים על עצמנו או לפחות היינו רוצים לחשוב על עצמנו".

      קראת טקסטים שהתפרסמו על "דיזנגוף 99" בזמן אמת ובדיעבד. איך לדעתך השתנה היחס הביקורתי-אקדמי כלפי הסרט?

      "כש'דיזנגוף 99' יצא הוא נתפס כשערוריה קולנועית, בשל סצנות שנתפסו אז כנועזות, ולקח לא מעט שנים עד שהעולם הביקורתי-אקדמי התנתק מעצם מעשה ההתגרות שלי - אגב, שם התסריט המקורי היה 'נזק' - והתייחס למהות הקולנועית של הסרט. זהו כמובן היתרון הגדול של סרט המצליח להיחלץ מציפורני הזמן – דברים שרואים מכאן כמובן שאינם רואים משם".

      דיזנגוף 99 (יח"צ , יוני המנחם)
      היו ונשארו הכי מגניבות בעיר. ענת עצמון וגלי עטרי בצילומי "דיזנגוף 99" (צילום: יוני המנחם)

      אם ממשיכים להסתכל בפרספקטיבה, שני דברים מייחדים את נשר בדברי הימים של הקולנוע הישראלי: ראשית, הוא אחד היוצרים היחידים שביימו שני להיטי פולחן שנה אחר שנה - ל"דיזנגוף 99" מ-1979 קדם כזכור "הלהקה" מ-1978. שנית, הוא למעשה הקולנוען המקומי היחידי שזכה להצלחה בשנות השבעים, וזוכה לה עד היום. רבים אחרים מבני דורו כבר אינם בפסגת העשייה הכחולה-לבנה, אם זה מפני שנסעו לעבוד מעבר לים, אם זה כיוון שירדו מגדולתם ואם זה כיוון שלמרבה הצער הלכו לעולמם. הוא, לעומת זאת, נהנה כאן גם מרצף הישגים עכשוויים – בראשם, "סוף העולם שמאלה" (2004), אחד משוברי הקופות שהתחילו את תור הזהב הנוכחי של התעשייה המקומית, ולאחר מכן גם "הסודות", "פעם הייתי" ו"פלאות", שאף הם התחבבו על המבקרים ועל הקהל.

      כעת, עמל נשר על סרטו החדש, "החטאים" שמו, שלדבריו "מתרחש בירושלים, ברלין וקרקוב, לאורך שנת 1977 הרת הגורל, ומציג את סיפורה של משפחה שסוד אפל המתגלה במקרה מאיים לפורר אותה ואולי אף להכחיד אותה".

      אז מה החוט המקשר בעיניך בין היצירה שלך אז ליצירה שלך עכשיו? מה דומה ושונה בין "דיזנגוף 99" לסרט האחרון שלך שהגיע לאקרנים, "פלאות", ול"החטאים" שאתה עומד לצלם?

      "אני מוצא עצמי יוצר שוב ושוב סרטים שבפשט שלהם הם סרטי התבגרות ובדרש שלהם הם ניסיון חוזר ונשנה שלי להבין מאיפה אני בא ולאן אני הולך. ייתכן שמשום שישראל היא אומה כה צעירה ותרבות שעדיין מחפשת הגדרה עצמית, לא מעט מהסרטים שנעשים כאן עוסקים בחיפוש אחר הגדרה כזו. הדיאלקטיקה שבין הישראליות והעדתיות, החילוניות והאמונה, ה'מוכרחים להיות שמח' וה'כל העם צבא', הפרט והחבורה – כל אלה יוצרים התנגשויות פנימיות מתמידות שמחפשות הרמוניה. אולי בגלל השנים שבהן עסקתי במוזיקה, אני מניח שהדרך הקולנועית שלי מסמנת חיפוש מתמיד אחר שילוב קולות".

      אם כבר מדברים על מוזיקה - "דיזנגוף 99" הפך לפולחן גם בגלל השירים שבו. בכלל, בסרטים שלך יש ממד מוזיקלי חזק. אתה עובד על המוזיקה לפני, בזמן או אחרי הצילומים? האם אתה גם מקשיב למוזיקה בזמן הכתיבה ואם כן לאיזו? המוזיקה היא מקור השראה?

      "לפני שאני כותב תסריט, אני חייב לפענח את המוזיקה שתרכיב את הפסקול. הרי מוזיקה היא האמנות האמוציונלית ביותר מבין כל האמנויות, וכדי להבין את הרגש הדומיננטי של תסריט מסוים, אני חייב להבין את המוזיקה שלו. בזמן כתיבה אני משמיע לעצמי פלייליסט נבחר המשתנה מסרט לסרט, שכמובן אחרי כמה שבועות גורם לשכנים להתחנן שאחליף קצת את המוזיקה".

      דיזנגוף 99 (יח"צ , יוני המנחם)
      "אנחנו רודפי שלום הממהרים למילואים, נהנתנים חובבי מסורת, אנשי מוסר המעגלים פינות". גידי גוב ומאיר סוויסה בצילומי "דיזנגוף 99" (צילום: יוני המנחם)

      נוסף להקשר ההיסטורי, מעניין לבחון את "דיזנגוף 99" גם בהקשר גיאוגרפי. כפי שמשתמע משמו, זירת התרחשותו היא בלב תל אביב, ונשר משתמש כמו כדי לזמרר את אחד משירי ההלל הכי יפים שנכתבו לעיר הלבנה. מדובר למעשה בדוגמה האולטימטיבית לסרט תל אביבי – מילה שהפכה מאז לגנאי, וכתוצאה מכך, בירת התרבות הלכה ונעלמה מן המסך הגדול, והיום כבר קשה לראות יצירות קולנועיות משמעותיות המתרחשות בה, ובטח לא כאלה שעוסקות בחיים החילוניים שלה, כפי שקורה כאן. גם הבמאי עצמו פנה למחוזות אחרים, ובעבודותיו האחרונות הפנה את הזרקור לחיפה ולירושלים, לדרום ולצפון הארץ, אך לא למקום בו הוא חי עד היום.

      אני תוהה אם יש סיכוי שנשר יחזור לצלם סרטים בתל אביב, ובמידה וכן, מה היה מעניין אותו בה. "אני גר בתל אביב מזה שנים וילדי גדלים כילדים תל אביביים במלוא מובן התרבות החילונית של המילה", עונה הבמאי. "אך אני יותר ויותר נפתח לערכים ישראלים חלופיים ועולמות ישראלים מקבילים שהולכים ומשלימים את יצירת הפסיפס הישראלי. ב'הלהקה' אין בכלל הורים, אין משפחות, אין דת, אין עדות, והעולם בו נעים הגיבורים הרב-תרבותיים בפני עצמם הוא העולם המנותק של הלהקה הצבאית עצמה. אני מניח שזוהי השתקפות של עולם שאני עצמי גדלתי בו. יש לי חיבה לאותו עולם אך לא געגוע, ועצם השינויים בחיי שלי מחייבים פתיחות למרחבים המרתקים שמחוץ לבועה, שאט אט מגדירים מחדש את מהות הבועה".

      בתקופה האחרונה שב ועלה הדיון במושג "מדינת תל אביב", בהקשר חברתי ובהקשר קולנועי. האם אתה חושב שבאמת יש דבר כזה או שמדובר בהמצאה תקשורתית?

      "המושג 'מדינת תל אביב' איננו מושג גאוגרפי אלא מושג תודעתי שהוא חלק מהדיאלקטיקה שהולכת ומגדירה את החוויה הישראלית. אנחנו נהנתנים חובבי מסורת, רודפי שלום הממהרים למילואים, אינדיבידואליסטים קיצוניים שוחרי משפחה, אנשי מוסר המעגלים פינות, מכורים לטכנולוגיה ולשביל ישראל, חומרניים עד כדי גועל ורוחניים עד כדי נלעגות, ציניים ונסערים, אדישים ונלהבים – כולנו תל אביבים וכולנו פריפריה, במינונים משתנים מאדם לאדם. אין מדיום כקולנוע שיכול ליצר מצע מיתולוגי משותף עבור אנשים שונים – אני מניח שענייני הגדול במיתולוגיה של אומה היא הסיבה העיקרית שאני עוסק בקולנוע".

      אתה רואה ופוגש צעירים תל אביבים בימינו, בני דמותם של גידי גוב, סוויסה, עצמון ועטרי בזמנו. מה הדומה והשונה בין הדורות האלה? מה היה להם שאין לנו, מה יש לנו שלא היה להם?

      "אני מתבונן בסרטים שיוצרת בתי תום, בת ה-18, והעולם שהיא מדברת עליו זהיר ופגיע יותר מעולם צעירי 'דיזנגוף 99'. אולי זוהי תסמונת פייסבוקית בה כל צעיר בעולם חייב לנהל סוכנות פרסום עצמית משלו, ואולי זהו עולם בו יש הרבה אלקטרוניקה ומעט מגע אנושי – את ההסברים אשאיר לאנתרופולוגיים, אבל הקולנוע שהם מייצרים מקורי ונאמן לעולמם וראייתם, ואני צופה בו בהנאה ועניין רב".

      דיזנגוף 99 (יח"צ , יוני המנחם)
      הפתעה! הסרט הקטן והאישי שבר קופות. מתוך "דיזנגוף 99" (צילום: יוני המנחם)

      כמו סרטי הפולחן הישראלים האחרים מאותה תקופה, אחד הדברים שסייעו ל"דיזנגוף 99" להנציח את עצמו ככה בזיכרון הציבורי היה כמות הציטוטים הבלתי נשכחים שבו - "לילה טוב כפר סבא", "איבדת משהו?/בגיל 16, מתי את?" וכדומה. כיום, גם הלהיטים הגדולים ביותר לא מצמיחים מתוכם קאץ'-פרייז שכאלה. אפילו "אפס ביחסי אנוש", שללא ספק יהפוך גם הוא לחבר של קבע במועדון ההקרנות ביום העצמאות, לא תרם לפנתיאון אף שורת מחץ. כפי שהדגישה כתבה בניו יורק טיימס לפני כמה חודשים, זו תופעה עולמית שנכונה באותה מידה גם להוליווד, ואני מנסה להיעזר בנשר כדי להבין למה זה קורה - התסריטאים כבר לא כותבים רפליקות כאלה? הקהל כבר לא חוזר עליהן? שניהם גם יחד?

      "אולי בגלל שהטלוויזיה היא מדיום של תסריטאים הקולנוע הופך יותר ויותר למדיום של במאים בעלי חזון ויזואלי", אומר נשר בתשובה לכך. "המשפט השנון מפנה מקומו לדימוי זכיר – הייתי מאוד שמח באם היה חוזר ונוצר איזון".

      נוסף לתרומתו לפנתיאון הציטוטים של הקולנוע הישראלי, "דיזנגוף 99" גם תרם להזנקת הקריירה של עטרי, עצמון, סוויסה וגוב. גם בסרטים שבאו לאחר מכן, כמעט תמיד גילית כוכבים חדשים. מה אתה מחפש בשחקן צעיר כשאתה מלהק לסרטים שלך? מה אתה צריך לזהות בו כדי לבחור בו?

      "ממש בימים אלה אני מוצא עצמי בעיצומו של תהליך ליהוק חדש ואני רואה הרבה שחקנים ושחקניות מוכשרים. אני חושב שהתכונה החשובה ביותר אצל שחקן, עבורי לפחות, היא האומץ ללכת לפינות האפלות ביותר והסודיות ביותר של דמות נתונה. קולנוע מעניין מחייב בדיקת טריטוריות חדשות, ובעיניי שחקן איננו מישהו שאמור לעשות את דבר הבמאי אלא שותף ראוי ואמיתי ליצירה, מישהו שהופך חלק חשוב מתהליך החשיבה והעיצוב של הדמות."

      בוא נעבור לשאלות כלליות יותר. עצמאות יכולה להיות לא רק של מדינות, אלא גם של יוצרי קולנוע. עד כמה לדעתך חשובה העצמאות לאמן? האם אתה מרגיש היום יותר עצמאי מכפי שהיית בימי "דיזנגוף 99?" איך הצלחת ואיך אתה עדיין מצליח לשמור על העצמאות?

      "עצמאות היא העונג הגדול ביותר שאני חווה בשעת יצירת קולנוע ישראלי. דווקא בגלל שקולנוע ישראלי לא יכול להיות מהלך מסחרי של ממש - בעיקר בשל השפה המדוברת והמגבלות הדמוגרפיות - יש ליוצרי הקולנוע הישראלים חירות מלאה ביצירת קולנוע אישית לגמרי.

      "האירוניה הגדולה היא שבעשור האחרון דווקא הסרטים האישיים ביותר, שזכו לביקורות הטובות ביותר והכרה פסטיבלית נרחבת, דווקא הם הסרטים שהפכו 'מסחריים'. יש משהו בריא בתופעה הזאת, שכן בספרות הישראלית, למשל, הסופרים הבולטים אינם מנסים לייצר רבי מכר, אבל דווקא ספריהם האישיים ביותר הופכים להצלחות גדולות.

      "אני מחייך בעת שמנסים להפריד בין קולנוע ישראלי 'ממוסד' לבין קולנוע ישראלי 'עצמאי' – הרי כל הסרטים הישראליים נעשים במציאות תקציבית מסויטת זאת או אחרת. ההבדל היחידי הוא האמביציה הוויזואלית הקשורה על פי רוב לשחזור תקופה, או למספר ניצבים אך לא לתנאי העשייה עצמם. אי אפשר לשכוח לרגע שמשכורת סבירה היא בגדר חלום בלתי אפשרי עבור קולנוען ישראלי, באם סרטו נתמך בידי קרנות ואם לאו. תמיכת הממסד, כלומר, לא גוררת בעקבותיה דרישות או ציות לאינדוקטרינציה זאת או אחרת. לכן הקולנוע הישראלי הוא, רובו ככולו, קולנוע עצמאי. זוהי תעודת כבוד לאנשים שמנהלים את הקרנות וחלק בלתי נפרד מתהליך שגשוגו של הקולנוע הישראלי. כשעשיתי את 'סוף העולם שמאלה' חשבתי שאני עושה סרט קטן ואינטימי אודות שברון הלב הבלתי נמנע בחברת הגירה. איש לא ניסה לדחוף אותי לכיוונים 'מסחריים' וגם אני וגם עמיתי ליצירה הופתענו ושמחנו כאשר הסרט זכה להצלחה כה גדולה".

      דיזנגוף 99 (יח"צ , יוני המנחם)
      לכו תמצאו היום מישהו קול כמוהו. גידי גוב בצילומי "דיזנגוף 99" (צילום: יוני המנחם)

      "דיזנגוף 99" מסמל רגע שיא בתור זהב של הקולנוע הישראלי, אך אם מסתכלים על מה שבא אחריו, הרי כי שנות השמונים והתשעים כבר היו פחות יפות מבחינת הקשר שלו עם הקהל. מה לדעתך צריך לעשות כדי להבטיח שתור הזהב הנוכחי של הקולנוע הישראלי יימשך ולא יסתיים בשנים או בעשור הבא?

      "הקולנוע הישראלי מתפתח כרגע באורח מרשים, בשעה שיוצרים חדשים ומרתקים כטליה לביא ונדב לפיד ויוצרים ותיקים כיוסף סידר ושמי זרחין ועוד רבים וטובים חוברים יחד למארג קולנועי מרתק. הרוח הגבית היא כמובן חוק הקולנוע שעליו יש לשמור מכל משמר ולעשות כל ניסיון אפשרי להסביר לשועי המדינה שהקולנוע הישראלי העכשווי הפך לנכס תדמיתי של ממש".

      היית בין נושאי ההספדים בהלוויתה של ליה ון-ליר. האם אתה חושש למורשתה? מה צריכים הדורות שבאו אחריה לעשות כדי לשמר אותה?

      "אמנם אין זה אופנתי לגלות אופטימיות, אבל אני חדור אמונה שצמח כאן דור, הן בקרב מנהלי ומנהלות הסינמטקים, הן בקרב יוצרים, הן בקרב מבקרים, הן בקרב מנהלי בית ספר לקולנוע, שמשמר את מורשת הקולנוע של ליה ון-ליר. שימשתי לפני כמה שבועות כאחד המנטורים במעבדה הבינלאומית לתסריטאות בירושלים ונחשפתי שם לכמות מרשימה של יוצרים צעירים העומדים לפני יצירת סרטם הראשון.
      "רנן שור, שהקים את בית הספר לקולנוע על שם סם שפיגל ואת מעבדת התסריטאות הבינלאומית, הוא אות ומופת בעיניי לממשיכי מורשת הקולנוע של ון ליר. זוהי מעבדה לתסריטאות שאיננה נופלת מאחיותיה שבסאנדנס וטורינו – וזהו עוד סימן מבטיח להצלחתו ומעמדו של הקולנוע הישראלי בעולם. בקיצור, יש במה להתגאות ביום העצמאות הזה".

      דיזנגוף 99 (יח"צ , יוני המנחם)
      כולם יודעים שתל אביב אדומה. גידי גוב וענת עצמון בצילומי "דיזנגוף 99" (צילום: יוני המנחם)

      לפני סיום, אם נחזור לסיבה שלשמה התכנסו מלכתחילה - מבחינה ויזואלית, כיצד לדעתך תורמת ההעברה החדשה לעותק זה של "דיזנגוף 99"? מה היתה מידת המעורבות שלך בעבודה על העותק הזה? כיצד היחס שלך באופן כללי להעברות מחודשות של סרטים קלאסיים, איך הדבר תורם לתרבות הקולנועית?

      "ליאון ומשה אדרי, בעלי הערוץ, עושים מלאכת קודש של ממש בתחום שימור הסרטים הישראלים הקלאסיים. מכיוון שבעיני, קולנוע, כאמנות המעצבת מיתולוגיה יותר מכל אמנות אחרת, הוא חלק ממנגנון ההגדרה העצמית והזהות הייחודית של אומה נתונה, הרי שבהעדר שימור המורשת הקולנועית שלנו תתמסמס גם יכולתנו לבדל עצמנו מתרבויות דומיננטיות כתרבות האמריקאית.

      "ראשיתו של הגל החדש הצרפתי היה במעשה שימור הקולנוע הצרפתי שעשה של אנרי לנגלואה, שהקים את ארכיון הקולנוע הצרפתי ובדרכו גם סלל דרך לחבורת 'מחברות הקולנוע' - טריפו, גודאר, שברול והאחרים - להמציא את הקולנוע הצרפתי מחדש. הדבר הנפלא שלנגלואה עשה היה התעקשותו על שימור על הסרטים הצרפתיים, בלי להבדל אותם לסוגה עילית או סוגה תחתית. עבורו לא היה ז'אנר נכבד יותר מאחר – ובפועלו הוא שיחרר את הקולנוע הצרפתי מגישה המיושנת של אלו שראו רק בדרמה עמוסת השתיקות קולנוע של ממש - כדי לדעת לאן אנחנו הולכים אנחנו חייבים לדעת מאיפה אנחנו באים, ולכן יוצרי 'מחברות הקולנוע' אימצו ז'אנרים קולנועיים קלאסיים כסרטם הראשון. במידה רבה ליה ון-ליר עשתה עבור הקולנוע הישראלי את אותו שירות טוב ומכריע בחשיבותו - הקמת הארכיון הישראלי לקולנוע שבסינמטק ירושלים - שלנגלואה עשה עבור הקולנוע הצרפתי".

      לסיכום, מבין כל הסרטים העכשוויים שלך – "סוף העולם שמאלה", "הסודות", "פעם הייתי" "פלאות", מי מהם לדעתך יהיה זה שיככב ביום העצמאות בשנת 2055?

      "כוונתך לסרט שיוקרן בחללית שתיקח אותנו לנופש 'הכל כלול' על הירח? נראה שכרגע 'סוף העולם שמאלה' ו'פעם הייתי' הפכו לסרטים יותר 'ממלכתיים'- אני לא בטוח שזאת מחמאה - מהשניים האחרים. בהמשך לדיונים הקשים המתנהלים בימים אלה אודות 'שני עמים – מדינה אחת' אני חושב שבמסגרת נתונה של חברת מהגרים הבעיה היא פחות אקוטית ממה שהתקשורת נהנית לשווק. הרי כל אחד מתבסס על נרטיב אחד משני העמים המדוברים – העם שהגיע ממה שמכונה בהתנשאות של ממש 'עולם שלישי', והעם שהגיע מהעולם האירופאי הנאור והמתקדם, שבמקרה לגמרי גם שלח שישה מיליון יהודים למותם. ההצלחה הגדולה של 'הלהקה' ו'דיזנגוף 99' לא היתה מתאפשרת אם יחידי 'שני העמים' לא היו מגלים ענין והזדהות איש בנרטיב הכאוב של האחר. מיתוס של אומה נארג אט אט ממפגש שבין נרטיבים מקבילים, באמנות, בניגוד למתמטיקה, קווים מקבילים כן יכולים להיפגש זה עם זה, כך קרה באומות הגירה שונות, ארצות הברית למשל, וכך יקרה וקורה, לדעתי, בסופו של דבר אצלנו".