פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      חיים גורי: "זה היה טעם חיי, לכתוב ולחיות במקום הזה"

      יום הולדת למדינה, אבל חיים גורי מתקשה לחגוג. "זו תקופה שיוצרת שנאות, טמטום ובהמיות. יש פער חברתי מכוער בין עניים למיליארדרים וניצולי שואה עומדים בתור לאוכל". ריאיון

      חיים גורי בביתו בירושלים, אפריל 2013 (טלי מאייר )
      "זו תקופה שיוצרת שנאות, טמטום ובהמיות". חיים גורי (צילום: טלי מאייר)

      "ודע לך שהזמן והאויבים, הרוח והמים,
      לא ימחקו אותך,
      אתה תמשך, עשוי מאותיות.
      זה לא מעט.
      משהו, בכל זאת, ישאר ממך."


      הלב נרטט כששומעים את חיים גורי מקריא את השיר שכתב "ודע לך שהזמן והאויבים", מתוך ספרו "אף שרצית עוד קצת עוד" שנמצא עדיין בתהליך כתיבה. הקלטת השירה מופיעה באלבום-ספר שיצא בינואר על ידי חברת נענע דיסק ושמו נושא שתי מילים מיצירה זו, "חיים גורי - עשוי מאותיות". בפרויקט זה מופיעים שירים של גורי שהולחנו ובוצעו על ידי אמנים שספגו ממנו השראה, ובהם ברי סחרוף, שלמה גרוניך, שלמה בר, רונה קינן, אורי בראונר כנרות ושי צברי. האלבום הופק מוזיקלית ועובד על ידי אייל תלמודי, ולווה במופע מוצלח עם שירי הפרויקט שהתקיים בראשון לציון במסגרת כנס השפה העברית.

      - כתבת "אתה תמשך, עשוי מאותיות". זה באמת לא מעט.

      "יש לנו ספריה גדולה בבית, אני בדרך לגיל 92, זה כבר לא הידד נעורים, זה כבר בתוך הזקנה. הסתכלתי וראיתי את ביאליק, טשרנחובסקי, עגנון. כל הספרות העברית. את חבריי הסופרים והמשוררים. אמרתי, אני אהיה עוד שנה ועוד שנה, ובסוף אני אהיה כמותם. מה שיישאר ממני זה אותיות. זו מין הרגשה כזאת של אדם בסוף חייו, שהיה משורר, סופר ועיתונאי. וההמשך שלו זה אותיות. לכן קראתי לזה 'עשוי מאותיות'. לא הייתי כותב את זה בגיל 50".

      חיים גורי בביתו בירושלים, אפריל 2013 (טלי מאייר )
      "יש פער חברתי מכוער בין עניים למיליארדרים". חיים גורי (צילום: טלי מאייר)

      - עסקת במוות לא מעט גם לפני עשרות שנים, בין השאר בשני שיריך הידועים ביותר "הרעות" ו"באב אל וואד".

      "נכון. כל אחד מאיתנו יום אחד ימות. בשיריי, הכל כמו בחיים. כתבתי שירי אהבה ושירי נעורים, ויש שירי כיליון, יש שירים של מוות שקט, של חולי, ויש שירים של המוות הרועש. טובי חבריי עבדו במוות הרועש הזה. כל חיי, משנת 48', זאת אותה מלחמה שנמשכת. מלחמת 48', אחר כך מלחמת קדש ב-56', מלחמת ששת הימים היתה כבר מלחמת דור הבנים, מלחמת יום הכיפורים כבר היתה הבנים והנכדים, מלחמת לבנון. הכל פועל יוצא של מלחמת העצמאות. האזור הזה זה אזור מדמם. כל הזמן מדמם וסובל, וגם משתגע כמו שאתה רואה עכשיו לפניך, אזור שלם שהשתגע, מאות אלפי הרוגים, סוריה, דאעש וכל זה. אז זה בא לידי ביטוי. גם נושא שואת יהודי אירופה לא מרפה ממני. רק יום-יומיים אחרי המלחמה נשלחתי לאירופה. הפגישה הזאת עם מה ששרד מעם ישראל שינתה את חיי. הייתי בהונגריה וצ'כיה. כתבתי על משפט אייכמן את 'מול תא הזכוכית' ואחר כך יצרתי את טרילוגיית הסרטים 'המכה ה-81', 'פני המרד' ו'הים האחרון'. זה לא מרפה ממני. ופה הכל בא צמוד. אלה הימים הנוראיים. אתה עוד לא מספיק לקלוט את האבל על המיליונים ובא יום הזיכרון. יש את הצפירות האלה שמעמידות אנשים דום. יש בימים האלה חזירויות ונבזויות, למשל אנשים אומרים: מה אני צריך את זה? למה אין סרטים? הדבר הנורא הזה, שיום אחד בשנה מישהו לא יראה קולנוע. אבל העם חי, יש הרבה זיכרון, והזיכרון זה תרבות ישראלית מימי התנ"ך. זכור את אשר עשה לך עמלק. והזיכרון הזה לא מרפה ממני".

      מחר, יום העצמאות, ישודר בשעה 14:30 בערוץ הראשון סרטה של אילנה דרוקר על חיים גורי, "כנגד כל הסיכויים - חיים גורי – הים האחרון" שמו. הסרט מנתב בין הקלאסיקות של מי שהוגדר כ"משורר המלחמות הלאומי", ומתאר את הסדק העמוק בתפיסת עולמו. בעידן זה שיריו כוללים לא רק עלילות גבורה אלא גם ביקורת עצמית וספקות. גורי מתבונן בסרט על המציאות הישראלית של ימינו, וחש אכזבה עמוקה ומרגיש כי אינו מכיר עוד את הארץ שבה נולד. "הסרט שעומד להיות מוקרן עשוי מכל המרכיבים של חיי ומאוד מרגש אותי. הוא הוצג במוזיאון תל אביב וחלק מהאנשים יצאו עם דמעות בעיניים", אומר גורי. "בסרט אני עומד ליד עץ בתל אביב בשדרות חן, ליד הבימה. זה פיקוס שנטעתי בתור ילד בט"ו בשבט. תל אביב היא עיר מולדתי ואני מאוד קשור אליה. יחד עם זה, מגיל אחרי הפלמ"ח באתי בעקבות רעייתי לירושלים. נולדתי בתל אביב בהיותה בת 14 ובבוא יומי בוודאי אטמן בירושלים, עיר של אלפי שנים. אני מאוד קשור במקום הזה. והארץ כואבת לי נורא".

      - מה כואב לך בארץ הזאת?

      "מה שכואב לי זה הפער החברתי של הארץ. יש עניים מרודים שאין להם שום סיכויי להגיע לדירה, ליד מיליארדרים. זה פער חברתי כזה שהוא מכוער, לא צודק ואי אפשר להמשיך איתו. אי אפשר לחיות ככה, כשאנשים עומדים בתור לבקש אוכל לפסח, בהם ניצולי שואה. זה קיום שהנפש מתקוממת נגדו. זה מבייש אותי בתור אזרח ישראלי. יש דברים שאני לא יכול לסלוח עליהם. הדבר הראשון הוא החרמת השירות בצה"ל. כשאומר לי בחור ישיבה, שזה שהוא לומד תורה זה שווה לחטיבת צנחנים, אז גם בורשה היו בלי סוף יהודים שהתפללו וזה לא עזר להם לא במידאנק ולא באושוויץ. הדבר השני הוא ישראלי על תנאי, אם יהיה כך וכך אז אסע לברלין או לאמריקה. מאות אלפי ישראלים נטשו את הארץ. ואני לא יכול לשאת ישראלים על תנאי".

      חיים גורי ויאיר גרבוז בהלווית עמוס קינן (ניר לנדאו, מערכת וואלה!)
      "גרבוז נכשל בפיו". חיים גורי ויאיר גרבוז בהלוויית עמוס קינן (צילום: ניר לנדאו)

      "ויש חולי, חברים שמסתלקים", אומר גורי. "רוב חבריי הסופרים הם שוכני עפר. נשארתי אחד משלושה או ארבעה שעוד חיים. חלק מהשירה זה זכרונות, חלק זה שירי התקוממות למצב האנושי. ההרגשה הזאת, שאנחנו עדיין בלב המלחמה. הייאוש מהאזור הזה. דיברו על האביב הערבי, על דמוקרטיה, וזה הופך לגיהנום של חורבן, של מאות אלפי הרוגים, סוריה נחרבת, עיראק נחרבת, ותימן עכשיו. והפראות האיומה של הדאע"שים למיניהם. והחוויה האיראנית שכל הזמן מדברים עליה כאילו היא עומדת על פתחנו עם פצצות הגרעין. הארץ לא נחה, יחד עם זה יש בה קצב חיים, ו-400 סוגי שירה בציבור, בתי קפה, תיאטראות, סופרים עבריים נקראים בחוץ לארץ בכל השפות, וגם פרסי נובל שהחוקרים שלנו נמנים איתם. אז אני מנסה ביצירה לתת את הססגוניות של המצב האישי והלאומי".

      - כזוכה פרס ישראל וכאחד מחשובי הסופרים והמשוררים, מה חשבת על סערת פרס ישראל, שהחלה עם התערבות חריגה מצד ראש הממשלה בפסילת שני שופטים בוועדת פרס ישראל לספרות.

      "זה היה הלם לרבים מאיתנו. ההתערבות של ראש הממשלה בנושא שהיה נוגע לוועדות פרס. האם הוא עשה את זה במכוון? האם רצה בזה לקנות חלק מהציבור? כל הסיפור הזה היה סיפור עצוב ומכוער, ואני מקווה מאוד שזה יישאר כפרק שכוח בתוכנו".

      - האם אתה יכול לתאר את ההבדלים בין חיים גורי של 1948 לבין חיים גורי של היום?

      "תראה, בינתיים נשאתי אשה, נולדו לי ילדים ונכדים, כתבתי עוד ספרים בפרוזה ובשירה, מסעות. עבדתי גם כעיתונאי. שכר סופרים על שירה הספיק לי לטבק ולקוניאק. כמו שאדם כותב שירה אחרת כשהוא בן 20, פרסמתי את שירי הראשונים בגיל 22, ועכשיו אני מתקרב ל-92. אני כותב כבר 70 שנים, והשירה משתנה. תחילה בשירה שכמעט כולה היתה חרוזה, ריתמית וחרוזה, והיא הלכה והשתכללה לכל מיני צורות נוספות של שירה, היא קיבלה צורות שלא היו בהתחלה. גם הושפעתי מסוגי שירה בארץ, השתלמתי, קיבלתי מלגה בצרפת והכרתי הרבה יותר לעומק את השירה הצרפתית. סך הכל קיבלתי הרבה דברים, אבל קיבלתי גם לא מעט אבנים. הפגישה עם שירת האחרים, בני דורי ולא בני דורי, השפיעה. אנחנו הרי לא חיים חיים בודדים. במהלך חיי יש יסודות שנשארו, כמו היסוד הזה עליו אני כותב באחד השירים. סבא של עמוס עוז אמר שקשה לזקנים למות כי הם רגילים לחיות. אני כותב שהזקנים מסתלקים אחד אחד, בשקט. והצעירים ברעש הגדול, ובחבורות, חבורות, במלחמות. היסוד הזה של החידלון האנושי, של החולי, של ההזדקנות. ומצד אחר יש את היסודות ששומרים על הנעוריות שבך, ועל האהבה שבך. אתה חוזר לשירי האהבה של הנעורים כאיש זקן".

      ענת וקסמן בריאיון לדני קושמרו (צילום מסך)
      "מקבל את התנצלותה". ענת וקסמן (צילום מסך)

      "אני חי בתוך חוויות כפולות ומכופלות של כל הניגודים שחיי אדם עשויים מהם. השירה משתנה כמו שאני משתנה, מתבגר. אומרים שהיא משתנה לטובה, ש'עיבל' ספרי האחרון היה הטוב בספריי. זה לא מדויק. עומד להופיע ספר חדש שלי בתוך חודש-חודשיים, שנקרא 'אף שרצית עוד קצת עוד'. אני חי בו-זמנית חיים של עם, אפילו בשירים הלאומיים שלי, 'שיר הרעות' שאין ישראלי שאינו מכיר, ולא פעם ששרים את זה הקהל מצטרף בהמיה גדולה, או 'באב אל וואד'. היה מקרה שבאתי למוסך, ביקשתי שיתקנו לי משהו. אמר המוסכניק, לך למשרד, תעמוד בתור. היה שם איזה סניור אחד, לבוש חליפה, איש כבר לא צעיר, שהתקרב אליי ונשק את ידי. ואחר כך אמר למוסכניק, אתה יודע מי זה? זה חיים גורי שכתב את 'באב אל וואד'. אז הוא אמר, מה אתה כתבת את באב אל וואד? ותיקן לי את הכל".

      - השתתפת בתנועה לארץ ישראל השלמה, ומאז שינית את דעותיך הפוליטיות.

      "הפעם הראשונה שדיברו על חלוקת הארץ היתה ב-36' כשהיתה כאן ועדת פיל. אני בא מהשמאל, לא מהימין. היה וויכוח גדול. בן גוריון היה בעד חלוקת הארץ, ברל כצנלסון, טבנקין ואחרים היו נגד. אחר כך הייתי עם הפלוגה שלי ברמאללה וראיתי את ראשית השלטון בעם אחר, לאט לאט ראיתי שזה לא יילך ביחד, אתה לא יכול לאורך ימים לשלוט בעם אחר. דעותיי השתנו. לא קל לי היה לעבור את התהליך הזה לוותר, ולחשוב שזה לא יילך, עם אחד ששולט בעם השני. זה מסכסך אותנו עם כל העולם".

      "הניחי כעת על לבה של הדרך הזאת/ והיו אבניה רעי ועדי השותקים עד חצות,/ וכוכב המזרח הבוער יהבהב בעיני", שר כוכב המזרח והמערב שלמה בר בשיר "שעה אחרונה" שמופיע גם הוא באלבום החדש, "חיים גורי עשוי מאותיות". "באתי עם רעייתי יום אחד לדרום תל אביב, ושלמה בר שר שם. והוא שר כמו תפילה. זה היה כל כך מרגש. ובעיקר בזמן הזה, באקלים של חולערות, האשמות, ספרדים, מזרחים וכל הסיפור הזה. זה מצחיק, כי הקלטת הזאת (כך במקור, גורי קורא לדיסק קל?ט?ת – ש.ב) היא ביטוי ליחד הישראלי על כל גווניו. יש בו אפילו שיר שהלחינה אהובה עוזרי ("על שפת הים" בביצועו של אריק סיני), שיר שנועז לקרוא אותו כי הוא משתמש במלים גסות" (מצחקק כילד).

      ראש הממשלה בנימין נתניהו בישיבת ממשלה , מרץ2015 (מערכת וואלה! NEWS , אמיל סלמן)
      "כל פרשת פרס ישראל היה סיפור עצוב ומכוער". ראש הממשלה בנימין נתניהו (צילום: אמיל סלמן)

      - מה דעתך על סערות יאיר גרבוז וענת וקסמן ועל ייחוס דבריהם למתחים בין אשכנזים למזרחים?

      "הייתי מקבל את ההתנצלות של ענת וקסמן. היא בכתה ואמרה שלא לכך היא התכוונה. גרבוז נכשל בפיו. הוא הרי לא התכוון... הוא גם לא אמר 'מנשקי המזוזות' הוא אמר 'מנשקי הקמעות'. גם לי בתור... תראה, אני אדם חילוני... נאמר ש'היהודים זה העם היחיד שלוקח ברצינות את אלוהים', אתה מבין? אנחנו שייכים לעם מאמין, אבל שלא יודע לנהל וויכוח. ובבחירות האלה עברו לא פעם את הגבולות וזה הרגיז אותי נורא. אני שמעתי על קללות בתל אביב 'אתם השמאלנים!'. אולי נלמד לקח מזה, שאפשר לנהל וויכוח אחר. אבל זה לא רק הם. הסיפור הזה של ראש ממשלתנו הנאור שאמר שהערבים נוהרים באוטובוסים של עמותות השמאל, זה לא היה ולא נברא, זה שקר גמור, וזה שינה את כל הבחירות. הביטוי 'הערבים נוהרים' של נתניהו היה דמגוגי, מסוכן ולא לכבודו של ראש ממשלה בישראל.

      "היו לי פגישות מאוד קשות מאוד עם אנשים ששנאו את השמאל שנאה כזאת, שהיו מקללים. משני הצדדים היו מקללים. אני זוכר את עצמי כילד תל אביבי ואת תגרות הרחוב בין פלוגות הפועל לבין פלוגות האגרוף של בית"ר. אנשים הלכו עם אגרופנים בכיסים, והרביצו מכות רצח. משני הצדדים היו שירים נוראיים. גם מצד הבית"רים כלפינו. היו שירים שמסבירים מדוע הדרום מצביע ימין, והצפון מצביע שמאל, שירים שז'בוטינסקי כתב, שירים שלהם נגד בן גוריון. זה לא סיפור חדש. זו כנראה תקופה שיוצרת שנאות, קללות נוראות, טמטום ובהמיות".

      חיים גורי בביתו בירושלים, אפריל 2013 (טלי מאייר )
      "כל עוד זורם הדם בידי הכותבת אני אכתוב שירה עברית". חיים גורי ורעייתו עליזה (צילום: טלי מאייר)

      "חיי עברו בין עיתונים לעיתונים", מצטט חיים גורי בריאיון לוואלה שיר שכתב על הזמן החולף כבר בשנת 1958, ובו סיכם את חייו עד אז. "כתבתי אז על מחצית חיי, עד גיל 35. כי גיל נחשב פעם לגיל זקן. היום גיל 70 זו הגדנ"ע. אני מתקרב לגיל 92, ובעוד חודש או חודשיים אני אוציא את ספר הזיקנה שלי ואני כבר לא יודע אם אכתוב אחריו. בין ספר לספר לרוב עוברות 5-6 שנים. אני לא יכול להמר על המחרתיים. זה כמו שב'לוליטה' אומר המאהב הזקן: 'כל עוד זורם הדם בידי הכותבת, לוליטה, אפאר אותך ואשבח אותך'. אני יכול להגיד לך היום, ערב יום העצמאות, שכל עוד זורם הדם בידי הכותבת אני אכתוב שירה עברית, עיתונות עברית. זה היה טעם חיי, לכתוב ולחיות במקום הזה, עם כל הקושי לאהוב אותו".