פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      "לא צפיתי ולא אצפה בסרטון הדריסה, כי אחרת זה יתנגן אצלי בראש כל החיים"

      רגע לפני שידליק משואה, אבי נשר מדבר בריאיון מקיף. הוא מסביר למה לא הלך למשפט של דורס בנו, ולמה לא סירב להזמנה לטקס למרות הביקורת שלו נגד הממשלה, מתקומם על הדמוניזציה של נתניהו אך מזהיר מפגיעה בדמוקרטיה ומלחמת אזרחים, ובעיקר מדבר על תשוקתו הגדולה - קולנוע

      "לא צפיתי ולא אצפה בסרטון הדריסה, כי אחרת זה יתנגן אצלי בראש כל החיים"
      אבי כהן

      ביום רביעי הקרוב ידליק אבי נשר משואה, וההתרגשות מבחינתו משולשת: גם כי הוא נרגש מעצם הבחירה בו - כבוד תקדימי, שכן אף קולנוען ישראלי לא עמד על הבמה הזו לפניו; גם בגלל הטרגדיה המשפחתית שפקדה אותו בתחילת השנה, ותרחף מעליו כמובן גם במהלך הערב; וגם כיוון שבתור בוגר מלחמת יום כיפור, מי כמוהו מבין שכמעט ולא היתה לנו מדינה לחגוג לה 71, ואת עצם הקיום של טקס שכזה לא צריך לקחת כמובן מאליו.

      "הייתי מהמדור היחידי באמ"ן מחקר שחשב שתפרוץ מלחמה. הייתי במדור הסובייטי, והיועצים הצבאיים שלהם ברחו מסוריה, אז היה לנו קל יותר להסיק את זה", נזכר נשר, שלא הרבה עד כה לדבר על שירותו הצבאי במהלך המלחמה. "אחרי שהיא פרצה כפי שחזינו, הייתי בבור במטכ"ל בו דובר על שואה שנייה. היה פחד מוות. טור שיריון מצרי התקדם ולא ידענו איפה הוא. המזל הוא שהם נעצרו אחרי עשרים קילומטר, כי הדוקטרינה הסובייטית הכתיבה עצירה כדי לא למתוח את קווי האספקה. יכולנו לשבת היום במדינה שמדברת ערבית שוטפת".

      מה למדת מזה?

      "זהירות, שצריך לשמור על מה שיש, כי הוא מאוד פגיע - הדמוקרטיה הישראלית, בית המשפט העליון, מעמד הפרקליטות והמשטרה, כל מה שמחשיבים כמובן מאליו יכול להיעלם בשנייה, כמו שקו בר לב קרס. למדתי גם להימנע מיהירות, ולהתנער מהמושג 'קונספציה'".

      כל זה גם משפיע על עבודתך כקולנוען?

      "כן, אני אף פעם לא חוזר על אותו סרט, כי אני מסרב להאמין בקונספציות. אני לא מקובע, וכשאני עושה חזרות עם שחקנים לקראת הצילומים, שום מילה לא קדושה. אני זוכר את הישיבות לפני המלחמה, את היהירות ואת הביטחון המופרז. מאז, המילה שהכי מפחידה אותי בשפה העברית היא 'סמוך'. לכן, אני בודק את עצמי כל יום שש פעמים מכל כיוון".

      "טריפו אמר פעם שהדבר הכי מפחיד בקולנוע זה שהסרט תמיד יהיה פחות מוצלח ממה שציפית. השאלה היא רק כמה פחות מוצלח. אני מתייחס לכל יום צילום כמו למבצע אנטבה. הכל מתוכנן עד הפרט האחרון. זוגתי איריס צוחקת עליי שאני זוכר את השוטים שלי יותר מאת החיים שלי. מיום כיפור למדתי, שכולנו עלולים להיות בטוחים מדי או יהירים מדי. לכן, לפני כל יום צילום יש לי רשימה של הערכות מה ידפוק את יום הצילום. כל יום אני יושב עם עוזר הבמאי לקראת היום שלמחרת, ואנחנו עושים רשימה של מה יידפק. שנים אני עושה את זה".

      אבי נשר (ראובן קסטרו)
      "היה פחד מוות משואה שנייה". אבי נשר (צילום: ראובן קסטרו)

      עד כמה שנשר מחושב ומתוכנן, שום דבר לא היה יכול להכין אותו לרכבת ההרים של החודשים האחרונים. "אם מחזאי יווני היה מסתכל על צירופי המקרים בתקופה הזו, הוא היה מסביר אותם בגורל", אומר הבמאי, שאיבד את בנו ארי כמה ימים בלבד לאחר הבכורה המקומית של סרטו האחרון, "סיפור אחר". כעת, משפטו של הנהג החשוד בדריסתו, יצחק אספה, נפתח כשבוע לפני טקס המשואות, ומתנהל בימים אלה.

      אך לפני שאנחנו מדברים על ההווה, וכיוון שהדלקת המשואה היא מעין פרס מפעל חיים, אני מבקש מנשר לחזור אחורה ולהסתכל בפרספקטיבה על התפתחות הקריירה שלו. היא התחילה בשלהי שנות השבעים, עם "הלהקה" ו"דיזנגוף 99", והצטלבה עם המהפך הפוליטי, שישנה את המדינה לעד ובסופו של דבר, יוליד גם את הממשלה שבחרה בו להדליק משואה.

      "המהפך היה בלתי נמנע, הוא לא קרה מעצמו, בדיוק כמו שמלחמת יום כיפור לא קרתה מעצמה, אלא בגלל הזחיחות", אומר נשר. "למי שנוסטלגי לארץ ישראל של פעם, אני מזכיר שהיא אחראית לשלושת אלפים הרוגים ביום כיפור. ממשלת שמאל אסרה על הופעת הביטלס, אז כמה אתם יכולים לפחד משר החינוך הימני? אני נזהר מאוד מהדמוניזציה של הממשלה הנוכחית. מי אסר בזמנו על הקרנת 'הקרב על אלג'יר?' ממשלת שמאל, שצינזרה סרטים שהפשע היחיד שלהם היה הרצון לעורר דיון על הלגיטימיות של התקוממות עממית. תמיד היה כאן ניסיון לרסן את חופש הביטוי, ומצווים אנחנו לעשות ככל האפשר לשמור על הדמוקרטיה הישראלית, אבל המתח הפנימי בין השליט לעם תמיד קיים, וזה לא עניין של ימין ושמאל".

      תהיתי אם צפית ב"קינג ביבי" ומה אתה חושב על נתניהו כאמן ההופעה מול מצלמה.

      "אני מאוד מכבד את ראש הממשלה, שאחיו יוני היה מ"פ שלי בטירונות. מחרפן אותי שקוראים לו ביבי, זה לא מכובד. הוא פוליטיקאי מאוד מתוחכם, הוא מדינאי שעשה גם טוב, אבל יש עניינים משפטיים שצריכים להתברר, ואם יעשו מאמצים לחבל בהם, זו התנהלות לא דמוקרטית. בכל מקרה, אני מכבד אותו ומכיר אותו כבן אדם תרבותי. אני לא סובל את הדמוניזציה שלו. ההשוואות בינו לטראמפ הזויות. הוא אדם בשליטה מלאה עם ראיית עולם פוליטית, וכדרך הפוליטיקאים עושה כל מה שהוא יכול לעשות כדי להישאר בשלטון".

      הוא אמר לך פעם משהו על סרט שלך?

      "משה אדרי כתב לי פעם שנתניהו התקשר אליו מהמטוס ברוסיה, וסיפר לו שהוא ושרה ראו את 'סוף העולם שמאלה' ומאוד התרגשו. מעבר לכך, היו לי איתו כמה שיחות על קולנוע. הוא מאוד אוהב סרטים".

      את הטלפון שבישר על הבחירה בך כמובן שלא קיבלת ממנו, אלא משרת התרבות מירי רגב.

      "היא אדם מאוד מעניין. הדעות שלנו חלוקות, וזה לגיטימי. מכאן ועד להשתמש בביטוי 'בהמות', כמו שעשו אחרים, המרחק גדול, וביטויים כאלה מאוד בעייתיים בעיני. אני לא אוהב את הגזרות שגזרו על הקולנוע הישראלי, שמסכנות את תור הזהב שלו, אבל יש גם מרחק גדול בין זה לבין הדמוניזציה שעושים לה. באופן אישי, אני יכול לומר לך שבימים הנוראים בבית החולים עם ארי, היא התקשרה אליי, וזה היה טלפון שכולו אכפתיות, בלי שמץ של יחסי ציבור או תועלתנות. אני לא מכיר אותה לעומק, אבל חושב שעמוק בלבה היא מהפכנית, ובכל מקרה היא אדם לגיטימי מאוד".

      אבי נשר (ראובן קסטרו)
      "מהפך 77 היה בלתי נמנע". אבי נשר (צילום: ראובן קסטרו)

      אם נעבור על כל התסריטים שאי פעם כתבת והיית שותף לכתיבתם, מה המילה שחוזרת על עצמה הכי הרבה?

      "מרד, מההתחלה - 'הלהקה' עוסק במרד נגד המוסכמות, נגד הדור הקודם. השם המקורי של 'דיזנגוף 99' היה 'נזק' ובסצינה הראשונה של התסריט המקורי, גידי גוב שורף את הבקו"ם. יש מרד ב'זעם ותהילה', ב'הסודות', בכל סרט שלי".

      אז בתור מרדן, אתה חושב שיש חברים וקולגות שאולי היו מצפים ממך להגיד לממשלה "תודה רבה, אבל אני לא מסכים איתכם, אז מורד בכם ולא מקבל את ההצעה להדליק משואה"?

      "הדלקת המשואה היא לתפארת מדינת ישראל, שזה מקום שאני אוהב אהבה גדולה והוא חלק בלתי נפרד מהמהות שלי. כפי שלא הייתי מרוצה מהתנהלות הממשלה ביום כיפור, אני לא מרוצה מן ההתנהלות של זו הנוכחית. זה לא פוגע באהבה המוחלטת שלי למדינה הזו".

      אז נחזור לעניין של המרדנות בקולנוע שלך.

      "יש בי תשוקה מתמדת לשינוי. אני מחשיב כל סרט שלי כראשון שעשיתי, ומעולם לא עשיתי סרט המשך. אני דוגל ברעיון של טרוצקי - המהפכה המתמדת. אמנם התמות חוזרות על עצמן מ'הלהקה' ועד 'סיפור אחר', אבל כל פעם אני מנסה לבוא עם תפיסה סיפורית אחרת. יש לי עניין עצום בשינוי מתמיד. תמיד מצא חן בעיני שכבר יום אחרי שזכה בסופרבול, מאמן הפוטבול מתחיל להכין את העונה הבאה".

      היו לך הצעות קונקרטיות להפיק המשכונים של הלהיטים שלך?

      "תמיד, מ'הלהקה' דרך 'סוף העולם שמאלה' וגם עכשיו עם 'סיפור אחר'. אני לא מוצא בזה עניין. מבחינתי, עשיית סרט היא הרפתקה גדולה. כשבתי תום קראה את התסריט של 'סיפור אחר', היא נורא נבהלה, כי הקשר בינינו חם וקרוב מאוד והיא לא הבינה מאיפה באה הדמות של האב הלא מתפקד. התשובה היא, שזה בא מהפחדים שלי. לכן, מבחינתי, לעשות סרט המשך זה לבקר במקום עמוק שכבר ביקרת בו, וזה לא מעניין אותי. אני תמיד מנסה להגיע למקום חדש, להבין דברים שלא הבנתי. אני אוהב להסתכן. אני מחבב סיכונים. היה מפיק שקרא את התסריט של 'סיפור אחר' ואמר שזה לא יכול לעבוד כי אין בסרט גיבור, וכל הדמויות פגומות ואין עם מי להזדהות, אבל לא רציתי לשנות את זה".

      אבי נשר (ראובן קסטרו)
      "ההתנהלות של הממשלה לא פוגעת באהבה שלי למדינה". אבי נשר (צילום: ראובן קסטרו)

      והנה הסרט עבד - מכר 350 אלף כרטיסים, יותר מכל הסרטים הישראלים האחרים גם יחד בשנה שעברה.

      "והיפה הוא שזה לא קומדיה עממית, לא סרט בידורי ובכלל לא סרט קל. זה סרט שאתה בא וצריך לעבוד בשבילו. זה לא סרט שאוכלים מולו פופקורן, ובכל זאת, 350 אלף ישראלים הגיעו להתמודד איתו. זו תעודת כבוד לרצינות של הקהל הישראלי ולמחויבות שלו לאמנות הקולנוע".

      וזה מאוד חשוב לך.

      "בוודאי. אני מאוד מבין למה ביהדות צריך להתפלל שחרית עם מניין. יש חשיבות לשאלה כמה אנשים מתפללים יחד איתך. ב'סיפור אחר', 350 אלף איש התפללו יחד איתי".

      הקרנת הבכורה המקומית של הסרט היתה בפסטיבל חיפה, כיממה לפני הפציעה הקטלנית של ארי, אך עוד לפני כן התקיימה הבכורה הבינלאומית שלו, בספטמבר האחרון במסגרת פסטיבל טורונטו - אירוע הקולנוע החשוב בצפון אמריקה.

      "בהקרנה הזו קרה משהו יפה. בא מבקר קולנוע מהאתר של רוג'ר אברט, שמאוד אהב את הסרטים הקודמים שלי, שגם כן הוקרנו בטורונטו. איך שההקרנה מסתיימת ואני עולה לבמה לסשן שאלות ותשובות, הוא קם ויוצא החוצה. זה גרם לי לאבד את הריכוז, כי אם מבקר מאתר מוביל כמוהו לא אהב את הסרט, יש פה בעיה.

      "ואז, לקראת סוף השיחה עם הקהל, הוא חוזר למקומו, וכשמסתיימת השיחה ניגש לחבק אותי ואומר 'זה היה נפלא'. שאלתי 'אז למה ברחת?' והוא ענה - 'זו אשמתך. כל יום אני צריך לראות שלושה-ארבעה סרטים ברצף, אז פיתחתי שיטה. אני מבין את המבנה העלילתי ומוצא את העשר דקות שמקדמות מערכות יחסים ולא את הסיפור, ואז הולך לשירותים וחוזר. אצלך, לא הצלחתי לפענח איך אתה מוליך את העלילה, ולא יכולתי להרשות לעצמי לעזוב בשום נקודה, אפילו שהייתי חייב ללכת לשירותים'. זו המחשה לכך שהתסריט ב'סיפור אחר' לא משחק לפי הקונבנציות, ואין לך רמז לאן הוא יילך ואיך זה ייגמר. ובכל זאת, הסרט הצליח, כי הקהל בא ואמר - 'מבחינתנו, אפשר לעשות מה שרוצים, כל עוד זה טוב מאוד'. בגלל זה, בכיתות אמן, אני אומר 'אל תפחדו. לכו עם החזון הכי קיצוני. לא צריך לנסות להצליח. הציבור הישראלי לא רוצה סרטים נוסחתיים".

      אבל הוא כן רוצה סרטים על דת, משהו שאתה נוטה לעסוק בו מאז "הסודות" באמצע העשור הקודם, ומאז גם ב"פלאות" ועכשיו ב"סיפור אחר". גם בזה ידעת להתאים את עצמך למציאות המשתנה במדינה.

      "קצין המחקר שבי מאוד חווה את המציאות בה אני חי. ב'הלהקה', דת משחקת תפקיד מאוד קטן במציאות הישראלית, אם כי אורי זוהר מופיע לרגע כחוזר בתשובה, ויש איתות לבאות. בזמנו, המאבק העיקרי בארץ היה השאלה האם אנחנו מדינה מתקדמת או שמרנית; האם נישאר מקובעים במרחב הסוציאליסטי, כפי שהממסד הישן רצה ולכן גם אסר על בוא הביטלס, או ניישר קו עם המערב. בזמנו, הוויכוח עדיין אינו בין דתיים וחילונים.

      "בישראל של המאה ה-21, האתגר האמיתי זה לא אנחנו והפלסטינים. הבעיה החמורה יותר היא שמעולם לא הופרדה הדת מהמדינה, וזה מוביל לקונפליקט בלתי נמנע - כי הדת לא גמישה, היא לא יכולה להתפשר. אנשים כמוך וכמוני בטוחים שדרכו נכונה? גם דתיים בטוחים שדרכם היא נכונה. על זה מדבר 'סיפור אחר'. אין בו אף אחד שצודק לגמרי, וצריך למצוא את הנסבל. לא סתם זו המילה שבה מסתיים הסרט.

      "הדת הפכה לדומיננטית יותר אצלי, כי קרה לה תהליך דומה במציאות הישראלית. קראתי מאמר נואל במיוחד, שהתרעם על עודף נוכחות דתיים בקולנוע הישראלי, ואז שאלתי את עצמי אם מי שכתב אותו חי באותה מדינה שאני חי. הרי ממי מפחדים? מסמטוריץ' כשר התרבות או המשפטים. מפחדים מן ההדתה. כבר אין פחד על עצם קיומה של מדינת ישראל בגלל מלחמות עם האויבים שמבחוץ, אלא פחד משינוי באורך החיים, מזה שתהיה למשל הפרדה מגדרית בין גברים ונשים".

      "כשאתה חי במקום שבו יש סתירות מהותיות, ההקצנה יכולה להגיע למקומות מאוד מסוכנים. הרי כבר רצחו כאן ראש ממשלה בגלל נקודת מבט מאוד מסוימת. התרומה הקטנה שלי לעניין זה לנסות ליצור דיאלוג. בירושלים, בה אין צפייה מאוד תכופה בסרטים ישראלים, לא רק ש'סיפור אחר' היה הסרט הכי מצליח בסינמה סיטי, אלא שהקהלים היו מעורבים. ראו אותו גם דתיים וגם חילוניים - יחד. זה הישג פנומנלי בעיני".

      סיפור אחר (יח"צ , מישל אברמוביץ')
      חילוניים ודתיים מסרבים להיות אויבים. מתוך "סיפור אחר" (צילום: מישל אברמוביץ')

      "סיפור אחר" גם מביא לידי ביטוי את הנטייה שלך לעסוק בגיבורות נשיות, אבל זו כבר לא תפנית, אלא משהו שהיה אצלך מתחילת הדרך.

      "בתור נער, מעולם לא הייתי אחד שהעריץ את מרילין מונרו ובריז'יט ברדו. הכוכבות שלי היו קתרין הפבורן, השחקניות השכלתניות. תמיד חשבתי על נשים כעל שוות ומעולם לא ראיתי בהן דמויות ששונות מגברים. יש את מבחן בכדל המפורסם, שכדי לעבור אותו, סרט צריך להציג לפחות סצינה את בה שתי דמויות נשיות מדברות על משהו שאינו גברים. אני חושב שכל הסרטים שלי עוברים אותו. אין סרט שלי שבו לנשים אין קו עלילה משלהן. בשנים האחרונות, זה עוד יותר מתעצם ואני יותר ויותר כותב דרך נשים. הדמויות הגידי גוביות שלי הפכו לדמויות ג'וי ריגריות".

      בתור קצין מחקר משופשף, מה אתה צופה למדינת ישראל?

      "קודם כל, היא סיפור הצלחה נפלא, וצריך להתאמץ מאוד קשה כדי לא לראות את זה. אנחנו מדינה צעירה. פעם היינו ילד הפלא ועכשיו אנחנו נער עם חצ'קונים, וכדרכם של אלה, אנחנו לא נעימים, גסי רוח, אגרסיביים וסובלים את קשיי הגדילה. אנחנו לא מה שחשבנו שנהיה פעם, אבל עדיין לא בטוחים מה נהיה, וצריכים להבין מי אנחנו. מה שבטוח, אנחנו לא עומדים בפני סכנה קיומית. אין דיבור על שואה שנייה, אין צבא ערבי עם טנקים על הגבול. השירות באמ"ן מחקר לימד אותי להסתכל בתמונה הגדולה, מה שגם מאוד עוזר לי כבמאי. אם אני מסתכל למציאות בעיניים, אני אומר שהולך להיות כאן עניין שלם שהולך להיות קשור לחילונים ודתיים. זה בלתי נמנע, כי אין חוקה בישראל וכי המדינה ניסתה לדכא במשך שנים אלמנטים דתיים, ועכשיו מקבלת תגובת נגד חזקה. צריך לעשות מאמץ מאוד גדול כדי שהמתח הפנימי הזה לא יביא להתלקחות שעלולה אפילו להוביל למלחמת אזרחים, כפי שקרה בארצות הברית".

      אבי נשר (ראובן קסטרו)
      "פעם היינו ילד פלא. עכשיו אנחנו נער מתבגר עם חצ'קונים". אבי נשר (צילום: ראובן קסטרו)

      בשנה שעברה קיבלת החלטה תקדימית ומתוקשרת - מאסת בכך שהאקדמיה הישראלית לקולנוע מתעלמת לאורך השנים מסרטייך, מצליחים ככל שיהיו, ולא רשמת לתחרות את "סיפור אחר". יכולת לחזור בך ולרשום אותו לשנה הזו, אבל גם את זה העדפת שלא לעשות. למה?

      "כי לא ראית שמשהו השתנה שם. שום רפורמות לא קרו, ואין שום סיבה שהיה קורה משהו שונה עם הסרט שלי, כי הבעיה לא נפתרה. אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי, אבל כן חשוב לי לציין שאני רואה באקדמיה חשיבות מרובה. המודל מבחינתי הוא האקדמיה האמריקאית לקולנוע, שהתפקיד שלה הוא לקדם את המודעות לקולנוע האמריקאי בציבור. זה כוח שמנגיש את החשיבות של הקולנוע הלאומי לאזרחים וככה צריך להיות גם פה, אבל זה לא המצב".

      בשנים האחרונות, התעורר מחדש הדיון על ביקורת התרבות, ולכן מעניין לציין את העובדה הבאה: אתה הבמאי הפופולרי בישראל, אבל מבקר הקולנוע של "הארץ", הנחשב לוותיק ולבכיר כאן, אינו מאוהדייך. פעם אחר פעם כותב ביקורות לא חיוביות על סרטייך.

      "אמא שלי לימדה אותי שאם אין לך משהו טוב להגיד, אל תגיד שום דבר. אני לא רוצה לדבר סרה באיש. אגיד רק שהכל אישי. העובדה היא שלכל סרט שלי יש בסוף השבוע הראשון אותה כמות צופים, ואני משוכנע שרבים מהם קוראי 'הארץ'".

      מה עמדתך על ההפרדה שעושים לפעמים בין "סרט לקהל" ו"סרט לביקורת"?

      "אני מאוד מאמין בקהל. כשמבקר כותב שזה 'סרט של קהל' זה כל כך מטופש בעיני. מי זה הקהל? זה ההוא שהציל אותך בניתוח לב פתוח, ויציל אותך בפיגוע הבא. זה הרבה מאוד אנשים.

      "מה שאני מכבד בגרוסמן, יהושע ועוז זה שהם לא כותבים למגירה. הם כותבים לקוראים. הם כותבים על דברים חשובים בכתיבה נפלאה ורהוטה, אבל כזו שאמורה להיקרא".

      למה אף פעם לא עיבדת ספר שלהם?

      "כי אני רוחש להם כבוד עצום, וברגע שאתה הופך ספר לתסריט, אתה משנה לו את ה-DNA. זה כאילו שתיכנס למישהו הביתה, תזיז לו את כל הריהוט ותעשה בלגן. היצ'קוק אמר בצדק שרק ספרות בינונית מאפשרת קולנוע מצוין. הציעו לי בזמנו את 'סיפור על אהבה וחושך' ולא רציתי, כי ידעתי שכל סרט על פיו יעשה לו רדוקציה, מה שאכן קרה. הפקת עיבוד לספר זה משהו שהרבה פעמים עמד על הפרק, והפעם היחידה שבה זה יצא לפועל מבחינתי היתה עם 'פעם הייתי', אבל אז אמיר גוטפרוינד ואני עבדנו כמו בג'אז: שנינו עבדנו באותו זמן על אותם חומרים. הוא כתב מזה ספר, ואני תסריט".

      אבי נשר (יח"צ , ראובן קסטרו)
      "אמא שלי לימדה אותי שאם אין לך משהו טוב להגיד, אז אל תגיד". אבי נשר (צילום: ראובן קסטרו)

      גדלת כנער באמריקה ולמדת שם בחטיבת ביניים. אתה בטח מכיר את השיר "The Road Not Taken". בטח גם היה שלב בחיים שבו יכולת לקבל בחירה אחרת, ללכת בדרך אחרת, ולהיות משהו אחר חוץ מבמאי - מה זה היה?

      "אולי יכולתי להתפתח כקצין מחקר במודיעין, ללכת בכיוון אקדמי או מודיעיני, פענוח שכלתני. הייתי לא מאוד מוצלח בכל מיני דברים. מוזיקאי לא מספיק טוב, כדורסלן לא מספיק טוב, אבל בקולנוע זה עובד אחרת, וזה מה שנפלא בו מבחינתי. האמנות של במאי היא להוציא את המיטב ממי שהוא עובד איתו. אני צלם פחות טוב מהצלם שלי, שחקן פחות טוב מהשחקנים שלי וכיוצא בכך, אבל אני מספיק מבין במוזיקה להוציא מהמלחין שלי את העבודה הכי טובה שהוא יכול לכתוב".

      אתה נהנה לעשות קולנוע?

      "לא. אני לא אוהב לקום בארבע בבוקר, ולא אוהב להגיד לאנשים מה לעשות, ולא אוהב שאומרים לי מה לעשות. אני נהנה מהעבודה בחברותא לפני הצילומים, אבל בהם עצמם, אני לא אוהב שיש שעון מתקתק וצריך לסיים במהירות. בצילומי 'הלהקה', אמרתי 'אקשן' כל כך בשקט, שגידי גוב קרא 'מה זה?'. אין לי את חדוות הצילומים. זה מקום לא אינטליגנטי, שמעמת אותך מול מגבלות. לכן אני עושה חזרות במשך חודשים ומאפשר לכל שחקן לאלתר כמה שהוא רוצה ובודק כל רעיון.

      אתה חושב לפעמים מה היה קורה לו המשפחה שלך נשארה באמריקה?

      "קולנוע זה קולנוע זה קולנוע. במקום לעשות סרטים אמוציונליים ישראלים, הייתי עושה סרטים אמוציונליים אמריקאים. הקומוניקטיביות היא בדמי, אבל בכל מקרה הייתי נמנע מעשייה מסחרית פרופר".

      היתה תקופה ארוכה, אחרי הצלחת "זעם ותהילה" באמצע שנות השמונים, בה פעלת בהוליווד וביימת סרטים בארצות הברית, למשל "חוקר המס". האם תחזור לשם?

      "יש לי הרבה הצעות, אבל מעניין אותי לעשות קולנוע ישראלי יותר מתמיד, כי עכשיו זה זמן חשוב במיוחד. אני חושב שבסרטים הישראלים שלי רואים יותר השקעה רגשית מאשר באלה האמריקאים, שהם שכלתניים יותר. חוץ אולי מ'חוקר המס', שהוא בעצם סרט ישראלי, רק כזה שנעשה באמריקה".

      מבין סרטייך שנעשו בישראל, יש אחד שאתה אוהב יותר? שקרוב יותר אלייך?

      "סרט הוא כמו ילד. אין לי שמונה ילדים, אבל לו היו לי, הייתי אוהב כל אחד מהם כמו את הראשון".

      אבי נשר (ראובן קסטרו)
      "הייתי מוזיקאי לא מספיק טוב וכדורסלן לא מספיק טוב". אבי נשר (צילום: ראובן קסטרו)

      לנשר לא היו שמונה ילדים. היו לו שניים. נשארה לו אחת. אני שואל אותו אם מעיק עליו שבכל ריאיון, גם אם הוא קולנועי, שואלים אותו על מותו של ארי ועל ההתמודדות עם הטרגדיה. "מפעים ומרגש אותי כמה אנשים כואבים את הכאב שלי מהמקום הכי אמיתי", הוא עונה. "אני מניח שהסיפור הזה יצא מרשות הפרט ועבר לרשות הכלל. זה חלק מן העשייה הקולנועית. חייך הפרטיים הם כבר לא לגמרי פרטיים. כשמציקים לראש הממשלה על מה שקשור לבן שלו, אני מבין שזה לא נעים לו, אבל מתוקף תפקידו הוא חי חיים ציבוריים ומקבל את הטוב עם הרע. אני מבין את השאלות האלה. אין לי בעיה עם זה שאנשים דואגים. אין לי רצון לברוח להר גבוה ולהימלט מאנשים. אני מבין את הכוח של החיבוק ומקבל אותו באהבה. עם זאת, יש דברים שאני לא פתוח לדבר עליהם".

      איפה הגבול מבחינתך?

      "אני לא חוזר לאותם ימים איומים בבית החולים. מתנהל עכשיו משפט. לא הלכתי פעם אחת. במאי קולנוע הוא איש מקולל. כל דבר שאני רואה נצרב לי ברשתית. אני חווה את החיים בשוטים. לכן, לא יכולתי לראות את הווידאו של הדריסה. אם הייתי צופה בו, הוא היה מתנגן לי בלופ כל החיים".

      ארי נשר בבכורת הסרט "סיפור אחר" של אביו, אבי נשר, ב-22 בספטמבר, בפסטיבל חיפה (רפי דלויה)
      "אני לא מוכן לדבר על אותם ימים איומים בבית חולים". אבי נשר עם זוגתו איריס ובנו ארי ז"ל (צילום: רפי דלויה)

      האם תלך למשפט בהמשך?

      "יש רגע לקראת סוף המשפט בו אנשים אומרים דברים. אז אבוא ואומר את דברי. זה לא מקומי להחליט אם הבן אדם אשם או לא. יש שופט בשביל זה, וזה צריך להתנהל במישור המשפטי. אלך, כי חובתי לומר את דבריי על תופעת אי לקיחת האחריות, שגם הנהג חשוד בדריסה לוקה בה כעת.
      "אי לקיחת האחריות הפכה כאן לנורמה. כשהייתי כדורסלן ועשיתי עבירה, הייתי מרים את היד. ככה צריך להיות. ביום שהחוזה החברתי יתפורר, הכל יישרף ונחזור לגור במערות. לקיחת אחריות היא חלק בלתי נפרד מן הערבות ההדדית, אבל האחרון כאן שלקח אחריות היה רבין שהתפטר אחרי חשבון הדולרים. מאז, אני לא זוכר פוליטיקאי שעשה זאת. אין שום חקיקה נגד שימוש באופניים חשמליות, כאילו שלא למדנו שום דבר מהסיפור הזה, אבל האם שר התחבורה התפטר? לא".

      "בתאונות דרכים בשנים האחרונות, כמעט לא היה נהג שאמר 'אני נורא מצטער'. לא מקומי לחרוץ את דינו של הנהג שחשוד בדריסה של ארי, אבל מה תגיד על בן אדם שנעצר ולא משתף פעולה עם המשטרה? אני מכיר מעט מאוד חפים מפשע שלא מדברים עם המשטרה. בזמן צילומי סרט, אני כל הזמן אומר 'בבקשה', 'סליחה', 'טעות שלי', וזה מדבק. לאט לאט כולם אומרים את זה. צריך לייצר נורמה חברתית כדי שנחיה טוב יותר. אם כולם כל הזמן מושלמים וחפים מפשע, אי אפשר לתקן את העולם"

      "אני מאלה שתמיד מנקים אחריהם, כי אני יודע שיבוא האחר. יש לי עניין גדול באחר. לא סתם עשיתי סרט בשם 'סיפור אחר'. אתה, שהפקרת את הבן שלי, יום אחד אחותך תופקר. זה העולם שאתה רוצה לחיות בו?

      "אם אצא מהבניין, ותבוא משטרה ותאשים אותי בשוד חנות המכולת שלמטה, אשמח לענות על כל שאלה, כי ברור לי שלא שדדתי. אני לא צריך לשמור על זכות השתיקה. אז אם עוצרים נהג ומאשימים אותו והוא לא משתף פעולה, מה זה אומר לך? יקום עורך דין ויגיד שכל אחד צריך להשתמש בכל הזכויות שעומדות לו, אבל יש חוק פלילי ויש נורמות אזרחיות. הנורמות אומרות שבחברה תקינה, המשטרה שומרת עלינו, ותפקידנו לסייע לה. מי שלא מסייע לה פועל כנגד החברה".

      "השורה התחתונה היא שדבר לא יחזיר את בני האהוב לחיים. זה לא הולך לקרות. השאלה היא אם אפשר לייצר חברה מתוקנת שבה אנשים לא ירצו לנהוג כשהם שיכורים, ולא יפקירו נפגעים. אולי בזכות הטרגדיה שקרתה לנו, אנשים יחשבו פעמיים על נורמות של אמירת אמת".

      יצחק אספה, הכדורגלן שנאשם כי נהג בשכרות ודרס למוות את הנער בן
ה-17 ארי נשר, בנו של הקולנוען אבי נשר, העיד לראשונה בביהמ"ש (אבי כהן)
      "לא מקומי לחרוץ את הדין". יצחק אספה, החשוד בדריסת ארי נשר (צילום: אבי כהן)

      השיחה עם נשר מתקיימת במשרדו בתל אביב, שהריהוט הבולט בו הוא ספרייה עם מאות ספרים על קולנוע. הבמאי הוא מסוג היוצרים שכיף לדבר איתם על סרטים של אחרים עוד יותר מאשר על סרטים שלהם. כך, למשל, חלק ניכר משיחתנו הארוכה נסוב סביב השאלה האם "פסיכו", "חלון אחורי" ו"האיש שידע יותר מדי" עובדים במבחן הזמן בצפייה מחודשת על מסך גדול. התשובה, כמובן, היא כן.

      בצד חיבתו להיצ'קוק ולמאסטרים בינלאומיים אחרים, מעיד נשר כי אם לא היה מביים בעצמו, היה נהיה "היסטוריון של הקולנוע המקומי", כדבריו. "יש לי חיבה עצומה לקולנוע הישראלי. זה מטורף בעיני שאפרים קישון ומשה מזרחי, למשל, לא הדליקו משואה לפניי", הוא אומר.

      לא אשאל אותך מה הסרט הישראלי האהוב עלייך כדי לא לסבך אותך, אז שאלה קצת יותר ממוקדת - איזה סרט ישראלי לא זכה להערכה דיה, לדעתך?

      "'חייל הלילה' של דני וולמן, שנתקף באכזריות איומה בידי ממסד הביקורת, וכשהייתי מבקר ב'מוסף הארץ', כתבתי מאמר נרחב כדי לגרום לאנשים לראות אותו. 'חגיגה לעיניים' של אסי דיין. 'מצור' עם גילה אלמגור הפנומנלית, שלפחות בזמן אמת לא זכה בהערכה ראויה. 'אור מן ההפקר' של נסים דיין ו'אזרח אמריקאי' של איתן גרין. סרט כדורסל שבו הכדורסל ממש לא מזויף. אני מאוד אוהב סרטי ספורט, וזה סרט ספורט מאוד ראוי".

      בחירות מעולות!

      "אבל תכניס את כל החמישה בבקשה".

      תדרוך מדליקי המשואות בירושלים, 28.4.2019 (רוני כנפו)
      עובד על הנאום. אבי נשר בתדרוך למדליקי המשואות (צילום: רוני כנפו)

      והנה שאלה היסטורית - איך זה שמאז "הלהקה" לא עשית עוד סרט על צבא?

      "לפני שעברתי לאמ"ן מחקר הייתי בסיירת מטכ"ל, וחשוב לי להדגיש שרק במשך שנה, ולא עשיתי שום דבר מדהים מבחינה צבאית. בכל מקרה, בתחילת העבודה על 'הלהקה', כתבתי אותו על החוויות מהסיירת, אבל אז עצרתי, כי זה היה נראה לי כמו עוד סרט טירונות, מהסוג שגם יש בהוליווד. לא חשבתי שיש כאן בשורה ועברתי לעסוק בלהקה צבאית, כי זה משהו שייחודי לישראל.

      "אנחנו נוטים לחשוב שאנחנו מאוד מיוחדים, אבל החוויה הצבאית בישראל לא מאוד שונה מזו שיש בכל מקום, ואני מנסה לעשות סרטים במרחב הישראלי הייחודי. להקה צבאית, למשל, זו חוויה ישראלית ייחודית. חשבתי בזמנו לעשות סרט על מלחמת יום כיפור, אבל לא מצאתי בה משהו ייחודי לעומת העולם. הסיפור הצבאי הייחודי היחיד הוא מלחמת תש"ח. עם שזה הרגע השמידו שישה מיליון מבניו, והנה הוא שוב על סף השמדה. אפשר לקרוא לזה 'שואה - הסיקוול', אם תרצה. קשה לחשוב בהיסטוריה על אנשים שלקחו סיכון גדול כל כך כמו החיילים בתש"ח".

      אז למה שלא תעשה מזה סרט?

      "יש לי חדשות בשבילך - אני עובד על זה, עכשיו. לקח לי זמן. דברים חשובים לוקחים לי הרבה זמן. עברו גם הרבה שנים עד שנגעתי בשואה, ב'פעם הייתי' ואז ב'החטאים'. לקח לי זמן להבין שבשביל לספר את הסיפור הזה, חייבים לדבר גם על הסיפור המצרי, שהוא בדרכו שלו לא פחות לגיטימי. היום, בעולם הקולנוע, רק הנאצים נשארו רעים מוחלטים, ומעבר לכך כבר אי אפשר לעסוק בהיסטוריה בלי להביא את הצד השני. תראה למשל מה קלינט איסטווד עשה עם מלחמת העולם השנייה, כשביים גם את 'סיפורי הדגל' וגם את 'מכתבים מאיוו ג'ימה', שתואר דרך נקודת המבט היפנית".

      אבי נשר (ראובן קסטרו)
      עובד על סרט על מלחמת תש"ח. אבי נשר (צילום: ראובן קסטרו)

      אני מחכה גם לסרט הארוך הראשון של בתך תום. סרטיה הקצרים היו מעולים.

      "לא מזמן היינו בניו יורק, והמפיק האמריקאי אנתוני ברגמן, שעף גם הוא על הסרטים שלה, הציג אותה לסופיה קופולה בתור 'סופיה קופולה הבאה'".

      צר לי לבשר לך שיום אחד יכירו אותך כאבא שלה, לא אותה כבת שלך.

      "אני בטוח. אין ספק שזה יקרה. היא עילוי גדול".

      נסיים בשאלה על מורשת ישראלית, לקראת יום העצמאות - מה ספר הילדים הישראלי הראשון שתקרא לנכדים ולנכדות שיהיו לך?

      "'מה עושות האיילות בלילות'. לא, בעצם - 'ניסים ונפלאות'".

      ארי נשר תום נשר הילדים של אבי נשר (יח"צ , רועי בר)
      "סופיה קופולה הבאה". תום נשר עם ארי נשר ז"ל (צילום: רועי בר)
      אבי נשר (ראובן קסטרו)
      "הבת שלי היא עילוי". אבי נשר (צילום: ראובן קסטרו)
      אבי נשר (יח"צ , ראובן קסטרו)
      "ישראל מעניינת אותי יותר מתמיד". אבי נשר (צילום: ראובן קסטרו)
      אבי נשר (ראובן קסטרו)
      "מטורף שקישון ומזרחי לא עשו זאת לפניי". אבי נשר (צילום: ראובן קסטרו)
      אבי נשר (ראובן קסטרו)
      "מחרפן אותי שקוראים לו 'נתניהו'". אבי נשר (צילום: ראובן קסטרו)
      אבי נשר (ראובן קסטרו)
      בדוק שהסרטים של היצ'קוק עומדים במבחן הזמן. אבי נשר (צילום: ראובן קסטרו)
      אבי נשר (ראובן קסטרו)
      ממשיך לחיות, ממשיך ליצור. אבי נשר (צילום: ראובן קסטרו)