פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      "ביקשו שאוסיף סצינת אונס עם דם, אבל אני לא מוכרת סרטים דרך אלימות וסקס"

      "אישה עובדת", הדרמה המטלטלת של מיכל אביעד, הוגדרה בעולם כ"סרט ה-MeToo הראשון". בריאיון, היא מסבירה למה עוד מתחילת העשור רצתה לעסוק בסוגיית ההטרדות המיניות במקום העבודה, ולמה רק מנשה נוי הסכים לגלם את דמות המטרידן

      "ביקשו שאוסיף סצינת אונס עם דם, אבל אני לא מוכרת סרטים דרך אלימות וסקס"
      יונייטד קינג

      לוס אנג'לס טיימס לא חסך בסופרלטיבים לנוכח "אישה עובדת", סרטה של מיכל אביעד, כשזה יצא בארצות הברית מוקדם יותר השנה. "זה הסרט הראשון של עידן ה-MeToo", הגדיר בהתלהבות את הדרמה הזו, העוסקת בצעירה שהבוס החדש שלה מטריד ותוקף אותה מינית, והוסיף - "הקולנוע הישראלי עקף את הוליווד בסיבוב, והקדים אותה ביצירת תגובה קולנועית לתנועה החברתית".

      נוסף לעיתון הקליפורני, מן החשובים באמריקה, היו גם כלי תקשורת בינלאומיים נוספים שיצאו בהצהרה דומה, ואכן - מאז פרוץ התנועה שעיצבה מחדש את פניה של החברה לפני כשנה ותשעה חודשים, כמעט ולא ראינו סרטים עלילתיים שעסקו בהטרדות ותקיפות מיניות. אין ספק שהגל הזה עוד יגיע, ממש בקרוב, אבל בינתיים "אישה עובדת" ניצב כתקדים, ולא רק מבחינה ישראלית.

      אחת הסיבות לכך היא כמובן שלוקח זמן רב להרים סרט, משלב התכנון ועד הביצוע, כך שפרק זמן של שנתיים אינו מספיק ליצירת מסה של סרטים בנושא - אך אביעד לא קפצה כאן על שום טרנד, אלא הגתה את "אישה עובדת" עוד בתחילת העשור, מיד אחרי סרטה העלילתי הקודם, "לא רואים עלייך", בו כיכבו רונית אלקבץ ויבגניה דודינה. הן גילמו שתי נשים המגלות כי נאנסו בזמנו בידי אותו אנס סדרתי, שהיה תוקף נשים שנקרו בדרכו. "העבודה על הסרט ההוא, ובעיקר התגובות שקיבלתי בעקבותיו, איששו לי משהו שידעתי מלכתחילה: המקרים הללו הם הנפוצים פחות", אומרת הבמאית לוואלה! תרבות בריאיון לרגל צאת סרטה החדש, שעולה כאן בסוף השבוע. "בשמונים אחוז מן המקרים, האנס הוא מישהו שהקורבן הכירה קודם לכן. אז אמרתי לעצמי - 'אוקיי, הסרט הקודם שלי היה על מקרה קיצון, עכשיו אעשה סרט על הצד השני של המנעד".

      בצד סרטים עלילתיים, אביעד ביימה לאורך השנים גם שלל יצירות דוקומנטריות, רבות מהן נפלאות וקאנוניות, למשל "ירית פעם במישהו?", "ג'ני וג'ני" ו"דימונה טוויסט", ושם טיפחה את כישורי התחקיר שלה, שבאו לידי ביטוי גם בעבודה על הסרט הנוכחי. "קראתי המון, ונפגשתי עם עורכות דין שמייצגות קורבנות של הטרדה מינית בעבודה. שמעתי מהן סיפורים מסמרי שיער. הדברים שקורים בלי שנדע הם מזעזעים", היא משחזרת. "אחת מהן סיפרה לי סיפור מזעזע על מהגרת, עולה חדשה מן המזרח, שחיה כאן עם שני ילדים ועבדה עשר שנים במטבח של איזשהו מוסד, ובמשך כל התקופה הזו, הבוס שלה היה שוכב איתה מדי יום בצהריים. לא היתה לה ברירה, כי היא רצתה להביא כסף הביתה. כשאת צריכה את העבודה שלך, את תעשי המון כדי לא לאבד אותה".

      אישה עובדת (יח"צ , דניאל מילר)
      באמריקה יצאו מגדרם. מתוך "אישה עובדת" (צילום: דניאל מילר)

      גיבורת "אישה עובדת", בגילומה הנהדר של לירון בן שלוש, נמצאת במצב דומה: היא חייבת כסף כי יש לה שלושה ילדים, ובן זוגה (אושרי כהן) הקים מסעדה שנקלעה כמובן לקשיים. לכן, האם הצעירה מתחילה לעבוד בסוכנות נדל"ן של מתווך, שבגילומו של מנשה נוי מגלה הערצה מיידית לעובדת החדשה שלו, וזו הופכת לאובססיה: הוא פשוט לא מוכן להניח את הידיים ממנה, ומעביר אותה רצף בלתי פוסק של הטרדות, שמובילות בסופו של דבר גם לתקיפה.

      "יש אנשים שפוטרים את כל הסיפור הזה של הטרדות מיניות במשפט 'אז למה היא לא התפטרה?', רציתי שהגיבורה תהיה אישה עם משפחה במצב כלכלי לא פשוט, כדי להדגיש את העובדה שאנחנו לא עובדות כי בא לנו, אלא כי אנחנו צריכות להתפרנס", אומרת אביעד. "בישראל, כמו ברוב העולם המערבי, אין כמעט שכבה חברתית של זוגות שמצבם מאפשר להם להתבסס על ההכנסות של אחד מהם בלבד. בדרך כלל שני בני הזוג חייבים לעבוד כדי להתפרנס. זו לא גחמה".

      גיוס הכספים לסרט, מספרת אביעד, נתקל בתחילה בקשיים. "היה לי קשה לשכנע את הקרנות. הן אמרו לי 'לא' וכששאלתי למה, הן הסבירו שזה לא דרמטי מספיק, כי לכאורה שום דבר לא קורה, אז הציעו שאעשה את האונס רציני יותר, ואולי אוסיף קצת דם", היא אומרת. "מבחינתי, זה לא בא בחשבון, אף פעם. ב'לא רואים עלייך' היה מפיק צרפתי ששקל להתגייס לפרויקט אבל אמר לי שיעשה זאת רק אם אכניס תיאור גרפי של האונס. 'אלימות וסקס מוכרים כרטיסים' הוא אמר לי, אבל אני לא עובדת בלמכור כרטיסים בעזרת אלימות וסקס. זה לא עלה בדעתי".

      בסופו של דבר, הפרויקט יצא לפועל, וטוב שכך - מעבר לחשיבותו, "אישה עובדת" עשוי לעילא ועומד במשימה שהציב לעצמו: לגרום לקהל להבין בדיוק, אבל בדיוק, איך מרגישה הגיבורה שלו בכל רגע נתון. התוצאה היא סרט אפקטיבי ומותח ביותר. "הכי מרגש אותי כשמגדירים את 'אישה עובדת' לא כדרמה, אלא כסרט מתח שגורם לצופה להתפתל בכיסא", היא אומרת. "פיני שץ, מנהל התוכנייה של סינמטק תל אביב, כתב לי 'וואו, זה כל כך מותח שפרקתי חלקית את הכתף תוך כדי הצפייה', וריגש אותי מאוד שאדם לא נושם בזמן שהוא צופה. מה אני בסך הכל? קולנוענית. מה אני רוצה? שאנשים יהיו על קצה הכיסא, וצילמנו את הסרט בצורה שתגרום לזה. הרי איך זה שאין לגיבורה חברות? חשבתי על זה בהתחלה, אבל בסופו של דבר הורדתי אותה מהתסריט, כי אם היה לה דמות של חברה טובה לדבר איתה זה היה מפרק את המתח, ולא רציתי לפרק את המתח".

      על פניו, עולם הנדל"ן הוא לא בדיוק זירת ההתרחשות הכי אטרקטיבית למותחן או לסרט בכלל, אז למה בחרת דווקא בה?

      "כי אורנה צריכה לעשות כסף מהר, ונדל"ן קפץ לי לראש כמקום שיכול לאפשר לה לעשות את זה. נקודה שנייה: בעולם הקפיטליסטי שבו אנו חיים, רוב האנשים עובדים בלמכור, ולכן היה לי חשוב למקם את הסרט בעולם של מכירות. כשנשים עובדות בלמכור, הן נדרשות להיראות אטרקטיבי, שזה בעצם מילה אחרת לסקסי, וזה אמור לעזור להן בעבודה. אורנה נמצאת במלכוד מכל הצדדים. כשהבוס שלה אומר לה 'תפזרי את השיער', יכול להיות שהוא אומר לה את זה כי היא מושכת אותו באופן אישי, אבל אולי גם כי זה טוב לרווחים של החברה. הסיטואציה הזו מייצרת ומעודדת הטרדות מיניות. כמעט כל אישה נמצאת בעבודה שבה היא צריכה למכור - לא רק סוכנת נדל"ן, גם מלצרית, וגם אני כמובן. אני צריכה למכור את הסרט. אני לא יכולה לבוא במכנסיים קרועים וטי-שירט".

      מיכל אביעד (באדיבות המצולמים)
      עושה את הדברים בדרך שלה. מיכל אביעד (צילום: יח"צ)

      למה החלטת שהגיבורה תהיה מבת-ים?

      "כי אני במאית ריאליסטית, עושה סרטים על מה שאני מכירה. כבר צילמתי סרט בבת-ים, את 'ג'ני וג'ני', ולירון באה משם. זה גם מתאים למעמדם לאור רמת השכר של הגיבורה ובן זוגה. נוסף לכך, העיר הזו סמוכה לראשל"צ, שם יש תוכניות בנייה מסיביות ומגדלים שנבנים לאורך חוף הים בשביל העשירים שבעשירים, אז זה התאים לעלילה של הסרט ולעיסוקו בסוכנות נדל"ן".

      עד כמה העובדה ששלושת הגיבורים בסרט מזרחיים חשובה מבחינתך?

      "הייצוג המזרחי תמיד חשוב לי. במקרה הזה היו כאן עוד כמה דברים. אם הבוס היה אשכנזי היה נוסף עוד ממד, אבל הוא לא, והעניין העדתי לא משחק תפקיד. מעבר לכך, הדמויות מזרחיות פשוט כי השחקנים שרציתי לתפקיד הם כאלה".

      מנשה באמת מדהים בתפקיד הבוס.

      "היו שחקנים שבכלל לא רצו את התפקיד. מעניין למה. או שיש להם מה להסתיר, או שזה מביש יותר לשחק מטריד מינית מאשר לשחק רוצח, כי אני בטוחה שהם לא היו מסרבים לתפקיד רוצח. כך או כך, זה לא משנה, כי מנשה היה הטוב מכולם, והיה מאוד מחויב לתפקיד. הוא כל כך משכנע שלפעמים מתבלבלים ושואלים אותו שאלות כאילו היה הדמות בעצמו. אני חושבת שהוא הצליח ליצור דמות מורכבת, שיש בה גם צדדים טובים. זה לא הארווי ויינשטיין. הוא לא מפלצת. צריך לזכור שהמנעד של תוקפים מינית הוא מנעד ענק".

      את חושבת שהמטרידן כאן משוכנע שזה יעבור לו בשלום?

      "אני משוכנעת שכן. יש שתי אפשרויות: או שהוא מטרידן סדרתי, והוא עושה את זה שוב ושוב ועד עכשיו זה עבר לו בשלום; או שהוא פשוט התאהב בגיבורה אהבה נואשת, מרגיש שהיא החזירה לו את נעוריו, מוכן לעזוב את הבית בשבילה ולא יכול ללכת לישון בלי לשמוע את קולה. הוא חווה את עצמו כאדם מאוהב ולכן מעניק לגיטימציה לכל מה שהוא עושה. כך או כך, מבחינת הגיבורה זה לא משנה בכלל. בין אם הוא מאוהב בה הוא לא, היא לא רוצה לשכב איתו, ולכן האינטרסים שלו לא רלוונטיים מבחינתה".

      אישה עובדת (יח"צ , דניאל מילר)
      דרוש מאש-אפ עם "מהפכה במטבח". מתוך "אישה עובדת" (צילום: דניאל מילר)

      אחד מסרטייך הראשונים, "ירית פעם במשהו?", עסק בקשר בין הצבא והגבריות הישראלית. לדעתך, השירות הצבאי תרם במשהו לכוחניות של הגיבור?

      "הבאת אותה בשאלה גדולה. אין לי ספק שהמיליטריזם הישראלי מעצב את הגבר הישראלי, ובמידה רבה גם את האישה - אבל האם בגלל שהיה קצין בצבא, הגיבור כאן שונה מגברים אחרים? מטרידנים כוחניים יש בכל מקום בעולם, גם בלי שהיו בצבא, ובעצם גם בישראל יש כאלה שלא שירתו בצה"ל ובכל זאת מתנהגים ככה".

      למה בחרת בלירון בן שלוש לתפקיד הראשי?

      "עשיתי אודישנים והיא היתה הטובה מכולן. לא יודעת להסביר למה, זה לא דברים שאפשר להסביר. הרמתי לה טלפון ואמרתי לה שהתפקיד שלה, והיא ענתה 'איזה יופי, מתי מצלמים?' נתתי את התאריך והיא הסבירה שזה סמוך לזמן הלידה המשוער שלה, אבל לא נורא, היא תבוא לצילומים יום אחריה. ישר הבנתי מה אני צריכה לעשות, ודחינו את הצילומים בארבעה חודשים. ארגנו אותם ככה שיהיה לה נוח לשאוב או להניק מתי שרק תצטרך".

      אישה עובדת (יח"צ , יונייטד קינג)
      עבודות משחק מעולות. מתוך "אישה עובדת" (צילום: דניאל מילר)

      לא נחשוף כמובן מה קורה באחד מרגעי השיא של הסרט, אך נאמר כי אחרי שהבוס המטרידן חוצה עוד ועוד גבולות, הוא מנצל נסיעת עבודה לפריז ואת השהות המשותפת במלון כדי לתקוף את העובדת שלו. נציין גם שאביעד בחרה לתאר מעשה אונס שאין בו חדירה, וכמעט מיותר להוסיף שהיא עושה את כל זה בצורה מטלטלת.

      "קודם כל, חשוב לי לומר שהחוק הישראלי עדיין לא מגדיר את מה שמתואר בסרט כאונס, אלא מגביל אותו להגדרות 'מעשה מגונה' או 'ניסיון אונס'", היא אומרת. "רציתי להציג שפיכה מוקדמת, כי עניין אותי להראות איך פעולה מינית, שיכולה להיות הדבר הכי אינטימי ואוהב, יכולה גם להיות הכי דוחה והכי מגעילה. רציתי גם להראות שלא צריך חדירה כדי שהיא תעבור חוויה איומה. הכל קורה נורא מהר, שתי דקות וחצי בשוט אחד, ורציתי להבין, גם בשביל עצמי, איך שתי דקות וחצי יכולות להשפיע לך על החיים".

      זו סצינה שקשה לצפות בה. היה גם קשה לעשות אותה?

      "כמה דברים. א' - כן, היה קשה. ב' - מנשה אמר לי שנמאס לו מזה שלפני צילומי סצינות מין, במאים אומרים לו 'טוב, עכשיו הסקס' ואז הוא שואל 'אבל מה אתם רוצים שאעשה?' והם בתגובה עונים 'אתה צריך משהו להירגע? ג'וינט? לשתות משהו?' והוא מסביר 'אני רגוע, רק תגידו לי מה צריך לעשות', ומתברר שהבמאי לא באמת יודע. בכל מקרה, החלטנו לפני הצילומים שיהיה מותר לאלתר בכל דבר, אבל לא בסצינות האלה. ידענו בעל פה מה אנחנו הולכים לעשות בכל שנייה ושנייה וזה שיחרר את כולם - בעיקר את לירון, שלא היתה צריכה לחשוב בחרדה מה מנשה הולך לעשות לה, אלא התרכזה בלהעביר את הרגשות של הדמות".

      מה דעתך על הדיון סביב האחריות המוסרית של במאי או במאית שמצלם סצינות כאלה?

      "האם כדי שהסצינה תצא ספונטנית מותר לי לענות את השחקנים? התשובה היא לא, ולא רק בסצינות אונס. אם אחד השחקנים יקבל בוקס בהפתעה, ברור שזה יצטלם מדהים, אבל לא אתן לזה לקרות. יש לנו, כיוצרים ויוצרות, אחריות שאסור להשתמש בה לרעה. זה נורא פשוט".

      אביעד מספרת כי כשהראתה לחבר גרסה ראשונית של הסרט וביקשה פידבק, הוא שאל - "למה אין פה לפחות איזה גבר אחד שיהיה נורא טוב?, והיא ענתה לו - "סורי, זה לא ככה בחיים, בדרך כלל". ואכן, בן זוגה של הגיבורה אמנם לא תוקף או מדכא אותה בשום צורה, אבל גם לא מגלה הרבה אמפטיה כלפיה כשהיא מספרת לו על מה שקרה לה.

      "הוא בעל נחמד, הוא לוקח על עצמו המון, וגם נראה שהם זוג נורא אוהב, אבל כשהיא מתוודה בפניו על מה שקרה, הוא לא מסוגל להתפרק מתחושת הכבוד הגברית", אומרת התסריטאית-במאית. "הוא פשוט לא יכול, זה מושרש עמוק מדי בערכים התרבותיים שלנו".

      נתקלת גם בתגובות חסרות אמפטיה מהקהל?

      "היתה טרום-בכורה איפשהו בארץ, ואז קם גבר לא צעיר ואמר 'אבל את לא מדברת בסרט על כל הנשים שמגיעות לתפקידים שלהן דרך המיטה'. אחרי שאלות כאלה, את מבינה פתאום כמה גדול הפער. הרי בדיוק על זה הסרט מדבר: על כך שהתרבות הרגילה אותנו לחשוב שאם אישה מצליחה, זה דרך המיטה".

      אישה עובדת (יח"צ , יונייטד קינג)
      סרט חזק וחשוב. מתוך "אישה עובדת" (צילום: דניאל מילר)

      אביעד היא מוותיקות ובכירות הבמאיות בישראל, ולמעשה אחת הנשים היחידות שמביימות כאן בצורה רציפה מזה כמה עשורים. ככה זה, במציאות קולנועית בה ההגמוניה מאז ומעולם גברית לחלוטין - ולא רק אצלנו\ אלא ברוב המדינות. "כשהתחלתי לעשות קולנוע בשנות השמונים, אז מבין כל הסרטים שנעשו בעולם באותה תקופה, רק שבעה אחוז היו של נשים. ב-2017, הכמות נותרה דומה. כלומר, עשרות שנים עברו, ודבר לא השתנה", היא אומרת. "למרבה האבסורד, הסרטים שלי נותרו מקוריים, כי נקודת המבט שלי עדיין נתפסת כטרייה ומקורית. זה די מטורף שמתוך מאה אחוז הדימויים שאנחנו מקבלים, כל כך מעט מהם הם כמו שנשים רואות אותם. אין לי טענה לגברים. גם אני כגבר הייתי עושה סרט על יחסי אב ובן, אבל אולי כדאי שנעשה סרטים על עוד כמה נושאים, למשל על יחסי אמא ובת".

      "מכעיס אותי כשכל מיני אנשים מכובדים בטלוויזיה אומרים לי 'ידוע שאת כל סרטייך את עושה בענייני נשים. אני לא עושה סרטים בענייני נשים. אני עושה סרטים על העולם מנקודת מבט של נשים. זה לא הופך את העולם מלבן לשחור, אבל משהו בזווית משתנה, ורואים דברים שהיו חבויים".

      אם אבקש ממך להמליץ על חמישה סרטים שביימו נשים וכל אחד ואחת חייבים לראות?

      "'ז'אן דילמן' של שנטל אקרמן. 'מחוץ למים' של אנדריאה ארנולד. 'ימי שישי בערב' של קלייר דני. 'מלאך אצל שולחני' של ג'יין קמפיון. 'אור' של קרן ידעיה, ויש לי עוד מיליונים".

      ב"אור" כיכבה רונית אלקבץ, ש"לא רואים עלייך" שלך ניצב, למרבה הצער, כאחת ההופעות האחרונות שלה.

      "למדתי מרונית המון - על לביים, על החיים. מאוד אהבתי אותה. כרגיל, כבוד ניתן לאדם אחר מותו. אין לי מה להוסיף בעניינה, כי התיקון כבר נעשה".

      אני יודעת שאת אמנית ולא פוליטיקאית או משפטנית ובכל זאת, מה דעתך על החוקים בישראל לגבי הטרדות מיניות במקום העבודה?

      "החוקים כבודם במקומם מונח, אבל יש שדה שלם ביחסים בין אנשים שהוא הרבה יותר מזה. אין חוק ואולי גם לא יהיה נגד להדליק ולכבות את האור במשרד, כמו שהבוס של הגיבורה עושה לה כאן. זו פעולה חוקית, אבל היא גם אקט כוחני שלא לוקח בחשבון את מי שמולך. כל הסיפור הזה של הטרדה מינית במקום העבודה לא קשור רק ביחסי גברים נשים. זה עניין של יחסי כוח. גם גבר יכול לענות גבר אחר במשרד".

      מיכל אביעד (יח"צ , מיכל היימן)
      מוותיקות וחשובות הבמאיות בישראל. מיכל אביעד (צילום: מיכל היימן)
      אישה עובדת (יח"צ , יונייטד קינג)
      לחיות את חייה. מתוך "אישה עובדת" (צילום: דניאל מילר)