לפני כמה שנים שוחח אבי גרייניק עם זמר מוכר שאמר לו שבסופו של דבר הוא ייאלץ לבחור בין משחק, קומדיה ומוזיקה. "זה עשה לי ממש רע כי חשבתי שהוא אולי צודק", הוא אומר בריאיון ל'ועדת תרבות'. "היום אני מבין שלא הייתי צריך לבחור ושהוא טעה. הפרעת הקשב שלי פיתחה אותי בכמה ערוצים. אני אמנם לא ממלא את קיסריה, אבל אני מוזיקאי בן זונה. אז מה, אם אני לא ממלא את קיסריה - אני לא לגיטימי? ואם אני לא ברשימת מקבלי השכר של התיאטרון, אני לא שחקן מוערך? אני לא לגיטימי?".
והעובדה שאתה מפזר את הביצים שלך בכמה סלים - תיאטרון, סטנדאפ, מוזיקה, טלוויזיה - קשורה גם לחששות פרנסה?
"אני לא יכול לפסול את זה אבל אין דבר שאני עושה שלא נובע מתשוקה. נוח לי שיש לי גם הרצאות על הפרעת הקשב שלי, גם הופעות עם הפסנתר, גם הצגות. שום דבר מזה לא נובע מחרדה פרופר, אבל יכול להיות שמשהו עומד מאחורי זה. בוא נאמר שאם אעשה רק מה שנוח לי, לא אתפרנס באותה מידה".
**
צפו למעלה בריאיון המלא עם אבי גרייניק
האזינו לריאיון המלא בספוטיפיי
האזינו כאן לריאיון המלא עם אבי גרייניק:
כבר שלושה עשורים שאבי גרייניק (54) מהלך על התפר העדין שבין צחוק מתגלגל לעצב חשוף. מאז פרץ לתודעה ב-1992 כחצי מהצמד המיתולוגי "גרייניק ואלתרמן" - שהפך לסמל של הומור נונסנס פרוע וחכם - הוא סירב להישאר כלוא במשבצת "המצחיקן". את הוורסטיליות שלו הוכיח בשורה של תפקידים דרמטיים בלתי נשכחים בתיאטרון ובקולנוע לצד קריירה מוזיקלית ענפה. בימים אלו הוא לא נח לרגע: בין החזרות למחזמר "אישה יפה", הוא חורך את הבמות בהצגה "הזוג המוזר" בתיאטרון חיפה, שוב לצד שותפו הוותיק, עידן אלתרמן.
אתה ואמני ישראל עברתם חודש וחצי לא פשוטים של מלחמה מול איראן, עם מעט מאוד הכנסות.
"כן, אבל אתה יודע, העניין הוא שאנחנו עונים פה על נקודה בזמן שבה אמנים ואמניות מרגישים כך וכך. עכשיו, האדם מן הרחוב יכול להגיד: 'אבל מה אפשר לעשות? יש מלחמה'. אז כן, זה לא נעים וזה מורכב. יש לזה השלכות כלכליות - מהאמן שמרוויח פחות ממה שהוא רגיל, ועד לאדם שאין לו כסף לקנות כרטיס לילד שלו. כל אחד ומה שהוא יכול לאפשר לעצמו. ואז אתה בא ושואל - אוקיי, אז מה התפקיד של המדינה פה? שבעודנו מדברים אנחנו נראה מה מתווה הפיצויים. ושוב, זה לא רק שחקנים, אמנים ואנשי תרבות; אלו אנשים שעובדים בהתקהלויות בכלל: מסעדנים, מפיקות אירועים שהתבטלו להן חתונות, קייטרינג. אבל אם אנחנו מתייחסים למילה 'תרבות', אני חושב שההתייחסות לתרבות בישראל צריכה להיות רחבה יותר, עם הפנים קדימה".
מה הכוונה?
"בוא נגיד שאנחנו הולכים למציאות שתהיה מקוטעת ודומה למה שאנחנו חווים עכשיו. אני חושב שצריך להיות מודל, ולא רק כלכלי. צריך לשבת ולהבין שאנחנו הקו הראשון של בריאות הנפש. גם ענף בריאות הנפש יעיד שבעתות משבר אנחנו הולכים לשם ראשונים כשאפשר. צריך לטפח את זה ולהבין כמה אנחנו חיוניים גם במלחמה. כמו שישראל ממציאה הייטק, צריך להמציא מודלים של תרבות שבהם ישמרו על רוחם וכיסם של אמניות ואמני ישראל. אנחנו מאוד חשובים, וככה המציאות המלחמתית מלמדת".
אתה יודע שיש אמנים שעדיין לא קיבלו את הפיצויים אפילו ממלחמת איראן הראשונה?
"ברור. יש גם אמנים שלא קיבלו כי החודש המקביל בשנה שלפני היה חלש. אבל ברור שאני יכול להרוויח בחודש אחד X ובחודש אחר 8X, אז מה אתם מענישים אותי?".
זו הרי אף פעם לא הסתכלות שנתית.
"לא, וזה הבסיס. זה כמו החריגים בבית הספר שלא ראו אותם. תביאו גם לנו הקלות. גם לנו יש הפרעה מוכרת שקשורה בתזרים וב'שוטף פלוס ינעל העולם'".
כמה הצגות בוטלו לך?
גרייניק: "בין 20 ל-26 הצגות. עבור אמן שרוצה לטפוח לעצמו על השכם בישראל, מ-18 הצגות ומעלה בחודש זו 'בוחטה' בשבילנו. קורה, מלחמה, ציונות. אבל אנחנו לא בעולם השלישי".
ניסית לדבר עם שר התרבות מיקי זוהר? פנית אליו?
"אתה יודע מה, אני מזהה אצל מיקי זוהר מנגנון. למיקי זוהר יש אינסטינקטים ראשוניים מעולים. אם אתה מדבר איתו אחד על אחד ומציב בפניו 'אישו', הוא יגיד: 'אתה צודק, אני איתך', והוא יתכוון לזה, הוא לא מחרטט אותך. אחר כך הוא הולך לוועדות והדברים נסוגים. אני חייב להחמיא לו על האינסטינקטים הראשוניים שלו, ואני לא כל כך מחמיא על מה שקורה בפועל".
אז איפה טמונה הבעיה?
"אני מאוד לא אוהב את אידיאולוגיית השוק החופשי שקורית פה, כי מדינה שלא מסבסדת תכנים אמנותיים היא מדינה כושלת. אנחנו נכנסים פה לקורי עכביש שצריך להיכנס אליהם ולפרק את הפולקלור הישראלי - כדי שלא תקרה מבחינה תרבותית הדרה שקרתה פה פעם, וכדי שעכשיו לא תהיה נקמה באלה שאחראים בעיני מישהו להדרה הזו. צריכים לסדר דברים היסטוריים. התרבות היא הזדמנות נהדרת לחסל התחשבנויות פוליטיות, להראות שוויון, להחזיר את החמלה בלי קשר לזהות הפוליטית ולהחזיר משהו שאנחנו כבר מתפדחים להזכיר - שזה אהבה. כי היום, מי שלא אוהב את מה שהוא אוהב - הוא מחליש. אתה מבין? פרסמתי פוסט קומי שבו שיחקתי מישהו שיוצא מהקבינט ושואלים אותו מה מטרות המלחמה והוא קצת מתבלבל. אמרו לי שאני מחליש. כאילו, מה קרה לדיון על הטווח, על הספקטרום? למה כל מי שעושה ככה הוא או מחליש או מחזק? אני חושב שעל זה החברה צריכה לדבר".
בשנים האחרונות נראה שנושא התרבות הפך לכלי מרכזי לחיסול חשבונות.
גרייניק: "יש פה נקמה. ממש. אני לא אומר שאני לא מבין מאיפה היא באה. היסטורית, הנקמה הזו היא כוח שאני מבין אותו, אבל קצת שופכים את התינוק עם המים. כאילו, 'יא פראיירים, מה אתם נוקמים? תתקנו את מה שעשו לכם'. ומי ששואל על מי אנחנו מדברים - אני לא רוצה להיות ספציפי, מי שמרגיש את זה יודע. במי אתם נוקמים? אפרופו חוק הקולנוע והאווירה הכללית, המושגים שהפכו ל... כמו 'ליברל', שנתפס היום כבנאדם שמחבק ערבים על חשבון לחבק יהודים. זו התפיסה היום, שבנאדם ליברל הוא הזוי. חברה, וואו, זה לא רע להיות ליברל, זה לא הזוי וזה לא אומר שאני לא יכול להיות בעד מלחמה כזאת או אחרת".
זה מגיע גם לכינויי הגנאי על המפגינים.
"מה קרה למילה 'קפלניסט'? תגידו, השתגעתם? כשאנחנו מפגינים, מה רע בזה? זה שזה אחרת ממה שאתה חושב? למה אתה חושב שאני מחליש אותך? הרי מי שאתה הצבעת לו בבחירות כבר 20 שנה מנצח. איך אני מחליש אותך בזה שאני מפגין? אז איפה אתה רוצה לחיות? עם מישהו שלא מסכים איתך, או רק עם מי שמסכים איתך? אתה יודע, זה כמו שאנשים מהשמאל הרבה פעמים בזים למסורת - זה גרוע באותה מידה. זה שקראו לי 'קפלניסט' או 'ליברל' - זה גרוע באותה מידה. מהבחינה הזו, אנחנו צריכים לעבור איזשהו כור היתוך פולקלוריסטי חדש, שאמונים עליו אנשים עם כוונות טובות, כדי שמושגי היסוד שלנו יהיו מחוברים. מה זה 'חמלה יהודית', גם אם אין לך כיפה וגם אם יש לך? צריכים לדבר תרבותית. צריכים להיות תכנים שעוסקים בלמה 'ביחד ננצח' זה לא פייר".
אבי, אני רוצה להחזיר אותך לרגע לילדות. הייתה לך הפרעת קשב קשה ולא מטופלת, לא באמת האמינו בך כילד.
"כן. לא אובחנתי. בסופו של דבר, באופן כללי בחיים, כשלא מבינים אותך - הכל נופל עליך. בגלל זה אנחנו בעד לטפל בהורים קודם כל".
וההורים שלך? גם בהם היה צריך לטפל?
"אצל ההורים שלי זה היה מוקדם מדי. הם היו מהגרים מרומניה שעלו לארץ עם שריטות מאוד קשות, אז שם בכלל לא היה מה לדבר. אני לא ידעתי מה יש לי והם לא ידעו מה יש לי. העניין עם ילדים שיש להם הפרעת קשב הוא שההורים צריכים לקחת בחשבון שהילד או הילדה הם היפר-סנסטיביים (רגישים מאוד - נ"י). זו לא אבחנה שלי, זו אבחנה מדעית. לכן אלו ילדים שיכולים להיות או שבריריים מאוד מול הסביבה, או מרדניים ולוחמניים - שזה גם סוג של הגנה".
ואיפה אתה היית על הסקאלה הזו?
"יצא שהייתי ילד עצבני. הייתי גם תלמיד חלש, לא הבנתי מה רוצים מהחיים שלי בכלל".
אז איך מתמודדים מבחינה חברתית?
"נאלצתי להפוך למצחיק. שמע, ילד שעובר מסלול חיים מושלם סביר להניח שלא יהפוך לקומיקאי. אולי יהפוך לשחקן. אבל מה זה קומדיה? קומדיה זה לראות את העולם מהמקום שלך, מהמקום האינדיבידואלי הטיפה שרוט שלך".
מתי הבנת שהמצב שלך בר-טיפול? היה מבוגר שהאמין בך?
"אני נשארתי כיתה, ואחרי זה פשוט הפסקתי ללכת לבית הספר. נשרתי ממערכת החינוך. ואז דבורה עזרא, המנהלת של בית ספר 'חוגים' בחיפה, שמעה שמסתובב איזה נער מוכשר וחסר מעש והציעה לי להצטרף. היא ידעה שיש להקת נוער שנוסעת להופעות של הסוכנות היהודית בחו"ל. היא אמרה לי: 'בוא תהיה בלהקה, אבל תצטרך ללמוד בבית הספר'. אמרתי לה שאני לא מוכן ללמוד, ואז היא התחילה לשאת ולתת איתי על מה אני כן מוכן לעשות. סיכמנו שאני מוכן לשבת בלי לעשות כלום, בתנאי שלא אצטרך לשבת בשיעורי מתמטיקה. והיא הסכימה. וזה בית ספר חזק, כן?".
אתה נושא ונותן לא רע בכלל.
"לא, פשוט הייתי מיואש. זה בית ספר שיצאו ממנו שני חתני פרס נובל, והיא נאבקה עליי בוועד ההורים שזעמו איך יש פה ילד שלא לומד מראש. היא הייתה הראשונה שבאמת ראתה אותי".
היום אתה מטופל תרופתית?
"כשאני צריך, כן. אני מטופל בתרופות לחרדה ודיכאון, אמנם במינונים סבירים, אבל אני חושב שזה מאוד טוב לי להפרעת הקשב. על הדרך זה עוזר גם לא להיות היפר-סנסטיבי".
אי אפשר לקיים ריאיון איתך בלי שהשם עידן אלתרמן יעלה. כשחזרתם לעבוד יחד אחרי שנים של פרידה, מה הרגיש שונה? הייתה שם כימיה אחרת? פחד להרוס משהו מיתולוגי?
"כשחזרנו לעבוד ידענו שלא נוכל לעשות נונסנס פר-אקסלנס. היינו כבר בני 40, אבות, נשואים ותיקים; היה ברור שחיקויים של ירקות כבר לא על הפרק. אני חושב שגם ישראל השתנתה, העולם השתנה. הרבה יותר קשה לעשות אדפטציה להומור שלנו ברשתות החברתיות. רוב החומרים של עידן ושלי נוצרו לפני עידן האינטרנט, וכשמישהו מעלה אותם היום הם נראים לפעמים חבוטים ושרוטים מקלטות VHS. האתגר המהותי היה העובדה שהתבגרנו, ונכנסנו לעידן שבו צריך לשווק מופע דרך הרשתות. שמע, בסופו של דבר ההומור שלנו זה ההומור שלנו. הזהב שלנו זה להיות ביחד. אנחנו שניים. זה הומור שבו מרגישים אחד את השני".
אתם עדיין מצחיקים אחד את השני כמו פעם?
"תמיד. זה המנוע שממשיך לעבוד. אגב, דיברנו על הפרעת קשב קודם; על הבמה אין לי הפרעת קשב. המצב של הבמה הופך אותי לתקין ביולוגית. אני מתיישר".
אתה ואלתרמן מככבים בימים אלו ב"זוג המוזר" הנפלא של ניל סיימון בתיאטרון חיפה.
"עידן ואני קיבלנו מתנה גדולה. זה מחזה של ניל סיימון הגאון, מחזה מושלם ומתנה לקומיקאים שאוהבים לשחק 'מצבים'. הכיף הוא שיש בזה דרמה; זה תמיד מצחיק אבל תמיד משהו עומד בגרון. וזה מה שקומיקאי רוצה - להיות הליצן העצוב שמצחיק. כבר הרבה שנים לא הלכתי להצגה בתחושה שזה 'יום חשוב', וכל הצגה של 'הזוג המוזר' היא יום חשוב עבורי. זה בגלל עידן, בגלל הצוות ובגלל המחזה. אני לא יודע כמה פעמים עוד ייצא לי בשנים הקרובות לשחק ברמה הקומית-אקטיבית הזאת".
עידן ואתה זה באמת זוג נשוי, לא?
"כל מי ששיתף פעולה כזוג על הבמה ובנה קריירה - יש ביניהם מערכת יחסים זוגית לחלוטין. שמעתי על שותפים בלהקות רוק שהלכו לטיפול זוגי. זה כל כך הגיוני בעיניי. מישהו סיפר לי פעם כמה הטיפול הזה עזר להם במהלך השנים".
אתה ועידן עברתם פעל טיפול כזה?
"אנחנו לא עברנו טיפול. היום אנחנו משתפים פעולה וקיבלנו הזדמנות ב'הזוג המוזר' לעשות חומרים מעולים שהם לא שלנו. אנחנו לא צריכים להיות ה'מנכ"לים' של גרייניק ואלתרמן. אתה בא כשכיר, עובד, נותן והולך הביתה - אבל נותן אקסטרה כי זה עם עידן. פשוט אין עלינו את האחריות הניהולית הזו, ולשני אנשים עם הפרעת קשב, לנהל קריירה זה דבר מאוד קשה".
יש מצב שמתישהו אתה ואלתרמן תחזרו עם מופע שלכם?
"ברור שיש מצב. האם אני רוצה שמחר זה יקרה? לא. למה? כי זה כאב ראש. זו מהומה, זה קלחת. בסופו של דבר זה עסק לצעירים, זה עסק לאנשים שהחשיבה הביקורתית שלהם עדיין לא חזקה מספיק. אני רוצה לומר לכל אלו שהיו רוצים שנופיע שוב יחד, שאני ועידן ביחסים מצוינים, אבל יחד עם זאת להרים את זה - זה מאוד קשה".
כשאתה מסתכל היום על אותן קלטות VHS ישנות שלך ושל עידן, ושל כל החבורה ההיא - איך אתה מרגיש כלפי ההומור הזה? זה מביך אותך? מצחיק?
"זה לא מביך אותי בכלל. מצד אחד, זה הומור שמאוד לא מתאים להיום כי הוא דורש זמן. בוא ניקח סטנדאפיסט על במה - הוא היה רוצה פאנץ' כל 17 שניות. בטלוויזיה שאנחנו עשינו, היית צריך לבסס סיטואציה, לבנות אותה לאט. אז היום זה אולי לא מתאים, אבל אני מאמין שסוג ההומור הזה עוד יחזור; הצעירים יחזירו אותו. יש המון כישרון שלא בא לידי ביטוי היום אצל אנשים שחושבים מחוץ לקופסה וצריכים פרטנר. שיתוף פעולה קומי על במה הוא כוח טבע בעיניי".
מי מצחיק אותך בישראל?
"חוץ מעידן? אודי כגן, אסי כהן, שחר חסון, מני עוזרי נפלא, הוא מאוד מאוד מצחיק. יש המון אנשים ונשים מצחיקות היום".
שלום אסייג מצחיק אותך?
"שלום אסייג הוא גאון. מעבר להיותו קומיקאי-על, הוא קודם כל שחקן מעולה. הוא גם עוגן של שפע; הוא יצרן, הוא גורם שמחה לאנשים שעובדים איתו, הוא 'ביג שוט' שמביא הצלחה".
אדיר מילר?
"אדיר מילר מאוד מאוד מוכשר. הוא אמנם כמו 'הדוד הקטן' שלי, אבל הוא חתיכת תותח".
יש איזה חלום שעדיין אתה רוצה להגשים?
"כן. אני רוצה להגשים חלום ואני חושף אותו בקול רם כדי להתחייב עליו. אני חושב שהגיע זמן שאני אכתוב סדרה".
אני רוצה לחזור לעניינים היותר כבדים. אנחנו חיים ממלחמה למלחמה, נושאים בבטן כאב ועצב מאז השבעה באוקטובר. אתה רואה עתיד למדינה הזאת?
"כן, אני רואה עתיד. אבל אני חושב שמי שנוקם צריך להפסיק, ומי שחי בסרט שאנחנו ברלין צריך לצאת מהראש הזה ולהתגייס. מי שלא ציוני לא יוכל להישאר פה, הוא פשוט לא יחזיק מעמד. מי שהציונות מכילה בעיניו רעיונות פשיסטים לא יכול להישאר פה. אני אומר את זה כשמאלן וכליברל: מי שלא מגויס רעיונית לרעיון הציוני - זה בסדר גמור לא לחיות פה. רק מי שישמור על הערכים האלו יגרום למדינה להחלים, להחזיר את האהבה והאחווה לשולחן הדיונים. כרגע אנחנו לא מכבדים את השוני ואין לנו ביצים לדבר עם מי שחושב אחרת מאיתנו".
ראינו את המקרה של חנה לסלאו, שחטפה אש מכל הכיוונים ובסוף ויתרה על הדלקת המשואה.
"אני מבין אותה. אם תבדוק מתי התבטאתי פוליטית לאחרונה, תראה שזה קרה רק כששאלו אותי. אני לא יוצא ואומר מה אני חושב ביוזמתי".
כי אתה מפחד?
"כי זה עקר. אנשים נמצאים תחת כישוף, כל אחד נמצא באיזו כת. רק אלו שלא לגמרי בתוך הכת מוכנים לדבר עם האמצע, מבינים שאין לנו לוקסוס לפסול אף אחד. יש לי חברים מהשמאל שמתעלמים ממני בבוז, אבל אין לנו אפשרות לסמן איקס על איש".
גם על דמויות כמו בן גביר?
גרייניק: "אם תשאל לדעתי, הוא איש מסוכן מאוד. אבל באיזו זכות אני יכול להגיד 'איתו אני לא מדבר'? ברגע שאני פוסל אותו מראש - הוא רק מתחזק. השמאל הציוני צריך להבין שצריך ליצור מגע, גם אם זו התגוששות. המרחק והפסילה מראש רק מחלישים אותי מולו".
אז אתה אומר לחבריך בשמאל להפסיק עם ה'רק לא ביבי'?
"זה 'רק לא ביבי' גם בעיניי, אבל הסיסמה הזו מדליקה את הצד השני ופוסלת מראש את מה שיש לנו להגיד. אם תשאל אותי על ביבי - אני חושב שהוא מאמין בכל ליבו שבלעדיו המדינה תתפרק. יש לזה מאפיינים משיחיים. אם זאת הייתה חברה גדולה והיו עושים לו ראיון עבודה, הוא לא היה מתקבל. הוא אמנם גאון, אבל הוא בטוח שאם הוא לא פה מחר - אתה ואני מתים. אני לא רוצה לחיות בחברה שבה מישהו אומר 'המדינה זה אני'. הוא חושב שהוא משיח".
חשבתי שתגיד לי שהוא צריך ללכת אחרי 7 באוקטובר.
"אני אומר את זה, אבל אני לא רוצה לבוז לאנשים שחושבים אחרת".
אתה לא בז להם. הרי גם אם ראש הממשלה היה לפיד, היית אומר את זה.
"ברור. אבל אני חייב לדבר עם אנשים שאומרים 'בלעדי ביבי לא יהיה פה כלום, אין מי שיחליף אותו'. זו אמירה נוראית. זה דבר הכי גרוע שיכול לקרות בעולם. אני לא רוצה לחיות בחברה שבה מישהו אומר אם אין אותי זה לא קורה. אנחנו בשביתה מטורפת מהגיון ישר כבר כל כך הרבה שנים והאנשים נאחזים באידיאולוגיות מטופשות במקום לזכור שציון זה כור היתוך. אכלו לאנשים, שתו לאנשים, אבל בינתיים המדינה מתבזבזת וחיי אדם מתבזבזים. למישהו יש אינטרס שהעשייה תהיה בבלאגן. אני לא איש צבא, אבל אני בנאדם אינטליגנטי, ולא יכול להיות שאחרי שבועות ארוכים של לחימה אני לא מבין מה מנסים להשיג.
"אני תמכתי בהפצצת הגרעין באירן, אבל אז עצרתי רגע ושאלתי 'רגע, מה עשינו? מה קרה?'. מישהו מבין מה עשינו? אסור לשאול מה קרה פה? לא הצלחתם במשהו - תעשו חשיבה מחדש. למה אני צריך להתבשל כל כך הרבה שבועות בבית בלי שאני מבין את מה אני מקריב? למה? כי הם חכמים וסודיים ממני ויש דברים שאני לא יכול לדעת? אני לא קונה את זה. אני בעד להכות בכל אויבינו, אבל לא הצלחתם? לכו הביתה. אמרתם לנו שמחר התכוונו להשמיד אותנו? תראו לנו הוכחות. אם אני לא מבין מה קורה בגיל 54, זה לא כי אני אידיוט - זה כי מישהו לא הסביר לי טוב. אנחנו עם חכם שנמצא ברגרסיה מחשבתית של שנים".