"אני חרד למקום הזה": ספי עובדיה על נתניהו, התקשורת והמאבק על הדמוקרטיה

כמי שמזוהה בשנים האחרונות עם התחקירים הבולטים של "עובדה", ספי עובדיה רגיל לחשוף אחרים ולא להיחשף בעצמו. למעשה, הפעם האחרונה שהוא עשה זאת הייתה לפני כמעט עשור, אז נכנס כפרשן פוליטי לחדשות עשר (כיום 13). גם אז הוא נגרר על-ידי כותב שורות אלו ותחת לחץ פיזי שאינו מתון כלל. אלא שבעשור הזה קרו דבר או שניים. שנתיים אחרי שעבר לקשת 12 (והותיר ברשת 13 את אשתו, מגישת "שישי" לצד שי גולדן, ליאור קינן), עובדיה פותח בפודקאסט תיקטוק של המכון הישראלי לעיתונות צוהר לא רק לעבודתו העיתונאית אלא גם לעולמו הערכי, לחששותיו לעתיד המדינה ולמערכת היחסים המורכבת שניהל במשך שנים עם ראש הממשלה בנימין נתניהו.

על הדרך, הוא גם חושף עד כמה רחוק ובוטה הגיעו ניסיונות ההשתלטות של ראש הממשלה על גלי צה"ל בתקופת מפקדה הקודם, ממלא המקום דני זקן, עם מעין דיל שלדבריו הוצע לו, אם רק יסכים לשדר יחד עם מקורבו של נתניהו היועץ/פרשן יעקב ברדוגו.

עוד על הפרק: עתיד רשת 13 תחת שליטת ההייטקיסטים והטענות להנחתות על חברת החדשות, הניסיונות להפוך את גל"צ לתחנת תעמולה, היורשים של נתניהו בזירה הפוליטית ומה הופך בעיניו את "עובדה" ל"שמורת טבע עיתונאית".

המכון הישראלי לעיתונות ולתקשורת פועל לחיזוק חופש העיתונות, חינוך לצריכה ביקורתית של תקשורת והחזרת אמון הציבור בתקשורת בישראל.

השיחה נפתחת דווקא בסרטו האחרון של עובדיה ב"עובדה", שבו ליווה את בני גנץ ואת רעייתו רויטל, המתמודדת עם מחלה קשה.לדברי עובדיה, הציבור עדיין מפספס מרכיב מרכזי באישיותו של גנץ: יש בו תשוקה של פוליטיקאי שאני לא בטוח שעוברת עד הסוף לצד השני. כרגע מידת הנחישות שלו להתמודד היא גדולה ממה שנדמה. אבל אני חושב שבסוף, בסוף זה רגע לפני שיהיה מאוחר מדי מבחינתו כריבון סגירת הרשימות, אם מצבו יהיה דומה הוא לא יתמודד".

אתה בעצם אומר שהתשוקה היחידה שיש לו זה להיות פוליטיקאי. זו לא מחמאה.

"לא אמרתי שזה היחידה, לא, זה לעשות לו עוול. אני חושב שיש בה די והותר מזה, אבל כדי להישאר על הגלגל הזה גם ברגעי שפל, והוא נמצא עכשיו בחודשים ארוכים של שפל והוא מתקשה להתרומם מתוך השפל הזה, אתה צריך את הרצון הזה להיות שם, עם המחירים שאתה משלם, והוא פוליטיקאי. הוא פוליטיקאי - טוב יותר, טוב פחות".

פוליטיקאי שברגעי השפל שלו עושה בך שימוש. זה בסדר כמובן, כל מרואיין או מקור עושה שימוש כלשהו בבמה שהוא מקבל, אלו החוקים - אני חושב שהשאלה היא מה אתה מרוויח מהדבר הזה, וחושב מזה מה הציבור מרוויח?

"אני קודם כל לא מקבל את ההגדרה, את נקודת המוצא שלך ב'לבוא לעשות בך שימוש'. יש אירוע שמתנהל במקביל לחיים הציבוריים שלו כמה שנים טובות, האירוע הזה זה באמת המחלה של אשתו, שאני חושב שלציבור - אני לא רק חושב, אני משוכנע ולדעתי אתה אפילו תסכים איתי - יש עניין בלדעת את האירוע הזה ככל שהמשפחה מסכימה לחשוף עניין פרטי שכזה. אתה מקבל משהו, יש ערך מוסף בהבנה שלך כאזרח, כצרכן אקטואליה. לדעת שבן אדם מתמודד עם אירוע גדול כזה בבית תוך כדי. ובאותו סרט שבו אנחנו מביאים את הסיפור הזה, אנחנו גם שואלים את השאלות האקטואליות שאגב גנץ נשאל גם בהרבה מאוד ראיונות אחרים, שנוגע לאופן שבו הוא נתפס וכנראה שלא בכדי כנאיבי, על הפעמים שנתניהו עבד עליו, על האנשים שעזבו אותו, על ההתנהלות הפוליטית שלו. כל שאלה אני חושב שנדרשת להישאל גם נשאלה, גם שאלות על השבעה באוקטובר. אני גם לא מרגיש צורך להתנצל על זה שכשהקשבתי ושמעתי את הקשיים שהוא תיאר באוזניי, הייתי גם אמפתי. זה בסדר, אנחנו לא צריכים להיות רק 'רעים', מותר שיהיה לנו גם לב, זה בסדר".

אני מדבר על משהו רחב יותר. לפני גנץ היה גם את הסרט על אייזנקוט, ובערוץ המתחרה 13 היה גם 'ראיון עומק' עם בנט במסעדה - ראיון שהוא עצמו המליץ לצפות בו. אנחנו לקראת בחירות, ויש אינפלציה בפוליטיקאים שרוצים להראות את מרכולתם. אתה אולי לא הכתובת לשאלה, אבל האם אתה לא חושש שזה בא על חשבון תחקירים כמו אלו שאתה עשית בעצמך על חני בליוויס, לדוגמה.

"תראה, אני לא יודע לדבר בשם כל התקשורת הישראלית, אני גם לא בטוח שאני יודע לדבר אפילו בשם "עובדה" שהצטרפתי אליה לפני שתי עונות. אני יכול לומר לך את דעתי: יש ערך גם לראיין פוליטיקאים בתקופת מערכת בחירות אם אתה עושה את זה לפי, אתה יודע, כללי הריאיון. אתה מנסה לחדש משהו, ובהרבה מקרים אם אתה גם מצליח אז בוודאי שיש לזה ערך. אני חושב שאנחנו במערכת "עובדה" לא צריכים להוכיח לאף אחד שאנחנו יודעים לנשוך. עשינו לא מעט תחקירים גם בעונה הזו, ואני יכול למנות לך אותם. וגם מה שבעיניך או בעיניי אחרים נראה כמשהו שהוא יותר סופטי, גם בו יש ערך. גם כשאתה מתמודד או מטפל באירועי השבעה באוקטובר שיש רבים שמנסים להשכיח, קח למשל את המצלמות באלונית של גלי גינת, שפתח דיון נרחב על צילומים שנעלמו או נגנזו או לא מוצאים אותם, בין אם ברשלנות ובין אם מסיבה אחרת - אני לא נכנס פה לקונספירציות שאני לא מאמין בהן כמובן. דיברתי הבוקר עם מקסים הרקין שעשיתי גם איתו סרט. הנה, כן, ראיינתי חטוף, בסדר? שסיפר אגב על המכות שהוא חטף בגלל ששר בממשלה לא ידע לסכור את פיו בזמן. יש לזה ערך גם לדעתי. זה אגב נעשה בעבודה קשה, בעבודה תחקירנית קשה הרבה מאוד פעמים. ויש גם את התחקירים הקלאסיים, אני ב"עובדה" רק שתי עונות, נתחיל בקרוב את העונה השלישית - תמיד אני זוכר שהייתה הביקורת הזאת. רוצים לראות רק תחקירים כמו חני, כן? 'לראות את הוואטסאפים', שזה באמת המלך של הכול, אנחנו מבינים את זה. אבל זה לא תמיד בהזמנה, אתה עובד קשה כל השנה בעיקר על הדברים האלה".

אז בוא נדבר על תחקיר "מכונת הרעל" שלך על חני בלייווייס. נתחיל ממחמאה: לדעתי מדובר בטקסטבוק של מופת עיתונאי, שכולל גם מקור חזק, גם הצלבות וגם מידע חדש. מתי בעצם אתה מבין שיש לך פיצוח ולא עוד סיפור כמו שאנחנו שומעים פעם בחצי שנה על לשכת ראש הממשלה, אלא ראיות לשיטה סדורה?

"קודם כל, תודה. אני מבין עוד בימי חייה של חני, שיש מכונה שעובדת והיא מגיעה עד בית ראש הממשלה, שמסמנת אנשים שלא באים בטוב. ואני מבין גם את האינסטרומנטליות שבה מתייחסים לאנשים כמו חני ששירתה מתוך הלב שלה באמת, היא אהבה אותם. אהבה שלא ניתן לתחום עד כמה, אהבה שמהולה בהערצה את הזוג הזה, בעיקר את ראש הממשלה אבל בהרבה מאוד שנים גם את רעייתו. ואתה כואב את הכאב שלה, באמת כאבתי את הכאב שלה.

גם בזמן אמת הבעת המון חמלה ואמפתיה. קראת לה בשידור "אשת חסד".

"נכון, היא עשתה המון דברים טובים, המון דברים טובים להמון אנשים. אני יודע את זה כי בהרבה מאוד מקרים היא גייסה אותי בלהגיע ולעזור לאנשים, אישה טובה".

אתה יודע, הרבה אנשים שלא הכירו אותה מקרוב כמוך, אומרים עכשיו לעצמם 'איך אפשר להגיד אשת חסד על מישהי שבסוף הייתה חלק מהשיטה ששלחה אנשים לקיסריה לבית של הורים שכולים לצעוק להם "חבל שלא מת לכם עוד ילד'?

"אתה יודע, דווקא לעניין המשפחה השכולה שנתת, זו דוגמה מצוינת. בליווויס מנסה לבלום את שרה, היא מנסה לבלום אותה. גם בהתכתבויות שפרסמנו, היא אומרת לה "תשמעי...", אולי בהתחלה ברמז, כן? "משפחה שכולה בכל זאת...", ואחר כך היא אומרת לעצמה "אי אפשר לשלוח שיקללו אותם... הם לא יעשו את זה". היא מנסה כל פעם, בשלוש או ארבע ליגות שונות, לגרום לשרה נתניהו להימלך בדעתה מלשלוח אנשים להציק למשפחה שכולה. ובסופו של דבר היא מבצעת. בסופו של דבר היא מבצעת, הדברים האלה קרו. אבל דווקא שם אני חושב שאתה כן יכול לראות את הלב, נראה לי. בסוף היא גורם מבצע".

בוא נדבר על נתניהו. הוא מחרים את רוב העיתונאים החל מ-2015, בוודאי מ-2019. לכם היה ערוץ תקשורת?

"הייתה לנו מערכת יחסים מקצועית שלפרקים הייתה די אדוקה. גם בתקופת המהפכה המשפטית קיימנו שיחות רבות, לעיתים קשות. הביקורת שלי עליו היא שלא היה לו האומץ לקחת את ההימור הפוליטי שנדרש ולעצור את האירוע הזה".

מעניין אותי - מה הלך הרוח שלו כשאתה מדבר איתו תחת המחאה הציבורית העצומה, נגיד סביב ליל גלנט. עד כמה הרגשת שהוא מנותק מהאירועים בשטח?

"לא, לא מנותק. מבלי לצטט, הוא היה בלחץ, זה היה ניכר. והוא היה גם עצבני נורא. אני יכול להגיד לך מה הטחתי בו. הייתה תקופה ארוכה של כדור שלג שהחברה פה נקרעה, שאתה רואה שזה כבר מקרין על הביטחון. הוא עצמו אומר את זה בישיבת ממשלה בהקלטה שהביאה מוריה אסרף לדעתי בזמנו, שהוא מדבר על כך ואני מטיח בו את הדברים. אני אומר לו "איפה אתה נמצא? זו אחריות שלך". הוא ענה מה שענה, לא משנה. אבל הוא כן מבין. הוא כן מבין, ועל זה גם הכעס הגדול שלי. אני חושב שמערכת היחסים בינינו התנתקה כי הביקורת שלי כלפיו הלכה והחריפה עד רמה כזאת שהוא כבר לא יכול היה לשאת אותי, אני חושב. ובסדר, אתה יודע, לי אני חי עם זה ממש בשלום. זה ממש בסדר".

במעבר חובבני, בוא אשאל אותך בכובעך כמגיש תוכנית פוליטית וכפרשן פוליטי שנים ארוכות: מה יהיו תוצאות הבחירות?

"אני אתחיל מהקל: לנתניהו להערכתי לא יהיה 61. בסדר? האם אנחנו נראה מהפך שלטוני מלא? אני חושב שעוד קשה להגיד. זה גם לא נראה בהישג יד מבחינת הצד השני. אבל הוא מגיע במצב מאוד קשה לבחירות האלה. לא בכדי הוא לא קונה את הסקרים של פילבר. אחרת הוא היה פורץ לבחירות מזמן".

ומי יעמוד בראש גוש השינוי? אגב, יש טענה, שמגיעה בעיקר מסביבת בנט ולפיד, שנתניהו מעדיף את אייזנקוט מולו כי עליו יותר קל לו לבסס את קמפיין השנאה הקבוע שלו של 'שמאל מול ימין'. הפעם זה יעבוד לו?

"אני דווקא חושב שעם אייזנקוט יהיה לו יותר קשה, כי יש פחות היסטוריה, יש פחות ציטוטים שאפשר להשתמש בהם ולהפוך אותו לסמולן. אני גם חושב שמעגלי הזהות של אייזנקוט הם כאלה שקשה לתקוף, גם המזרחיות שלו, הניסיון הביטחוני שלו וגם העובדה שהוא אב שכול. יותר קשה לו עם אייזנקוט בהיבט הזה. אתה רואה כמו אז שנתניהו התגזען על דוד לוי, עכשיו הוא עושה את אותו קמפיין על גדי אייזנקוט, הוא מחפש מקטעים מסוימים שבהם האנגלית שלו לא קלחה. לדעתי יותר קשה לו עם אייזנקוט. אני חושב שהוא גם אומר לעצמו שעם בנט, אם הוא יהיה קטן, יהיה לו יותר קל להסתדר. אני גם לא בטוח שאייזנקוט לא יחבור אליו, גם את זה צריך לקחת בחשבון. אבל עם בנט יהיה לו יותר קל במיוחד אם הוא יהיה קטן".

יש הרבה שמתארים את בן גביר כיורש האמיתי של נתניהו בעידן שאחרי נתניהו. זה משהו שגם אתה חושב?

"לא יודע. אני חושב שבן גביר עשוי להתחזק, הוא תופס אחיזה בעיקר בקרב קהלים של צעירים שלא בוחנים את התוצאות שלו כשר לביטחון לאומי למשל בפשיעה, בתאונות דרכים, בכל הדברים האלה. הם מתרשמים מאוד מהאמירות שלו וכן, זה לא יחדש לכם אם אני אגיד לכם שאני אומר לך שלאדם הזה יש עתיד פוליטי במדינת ישראל היום, כן. זה המצב".

אתה מפרסם פרסום גדול נוסף השנה, שראש המוסד לשעבר דדי ברנע הוא זה שעודד את נתניהו לתקוף באיראן מתוך מחשבה שהיעד של הפלת המשטר ניתן להשגה. כידוע, היעד לא הושג, אבל נתניהו בינתיים הרוויח פה שוב בריחה מאחריות.

"אז הוא אף פעם לא אחראי על שום דבר. תמיד תהיה איזושהי חוות דעת מקצועית להיתלות בה במקרה של כישלון. אבל במבחן התוצאה, לא בשבעה באוקטובר, לא במצב מערכת החינוך, לא במשבר התחבורתי שאנחנו נמצאים בו, לא באובדן הביטחון האישי, לא בעלייה בתאונות דרכים. תראה, בסופו של דבר הוא קיבל החלטה אסטרטגית. אגב, היה לפרסום שלנו פולו-אפ ב'ניו יורק טיימס', שחשפו שברנע הציג את זה לנשיא טראמפ באחת הפגישות.

"אז אנחנו ב"עובדה" הבאנו לראשונה את העמדה המקצועית הזאת של המוסד שעל הבסיס שלה קרה הרבה. ויש משמעות גם לעניין המקצועי הזה. גם את זה מותר להגיד לזכותו של נתניהו אם הוא שמע חוות דעת מקצועית לא נכונה, אבל זה לא מסיר ממנו שום אחריות. והוא בסופו של דבר קיבל החלטה ללכת בגדול על האירוע הזה, עם הבנה ולשכנע את נשיא ארצות הברית מתוך הבנה שהוא יודע להפיל משטר. כרגע המצב שלנו הוא רע מאוד מאוד. אבל אם היו הולכים יותר צנוע, לא מתיימרים מראש להפיל את המשטר - שזה מה שקרה אם תדריכו כתבים ושר הביטחון אפילו אמר את זה בקולו, נתניהו היה קצת יותר זהיר אמר את זה רק יותר מרומז - הם היו הולכים רק על האורניום המועשר ולא על הקמפיין הגדול הזה, יכול להיות שהיום היינו במצב יותר טוב.

"בכלל, אנחנו במצב מהגרועים שהיינו מבחינה אסטרטגית, כי איראן נשארת עם החומר המועשר ביד, ויצרה משוואה חדשה של טילים על לבנון, פלוס נירמול משענת האסטרטגית שלנו שהולכת לאיבוד, וזו ארצות הברית. דעת הקהל שהתהפכה עלינו שם בארצות הברית, בכל העולם במשך מאז השבעה באוקטובר התהפכה עלינו דעת הקהל בכל העולם, אבל בארצות הברית זה בעיקר בגלל זה. כי הציבור האמריקני הרגיש שישראל או ראש ממשלת ישראל גררו את אמריקה למלחמה לא לה, שהם משלמים בכל יום יותר כסף על המחיה שלהם. ובעוד שנתיים יהיה נשיא אחר בבית הלבן, וזה לא משנה אם זה דמוקרט או רפובליקן, ואנחנו כנראה מאבדים את המשענת הזאת. זה נזק עצום כשאיראן עדיין על הרגליים. מילא היית מחסל את הבעיה הזאת, אבל לא עשית את זה ולא את זה ויצרת לנו בעיה אסטרטגית".

גלי צה"ל כרגע מתקיימת הודות לצו-בינים של בג"ץ, נגד החלטת הממשלה לסגור אותה. אתה מגיש שם מדי בוקר, לצד יניר קוזין ובעריכת ישי הולנדר, רצועת בוקר פופולרית. אשאל ככה: אם בסוף תיסגר התחנה - תכלס, מה הציבור יפסיד פה באמת? לעיתונאים כמוך ימשיכו להיות במות.

"דוד, זה כתוב על הקיר, זה כל כך פשוט. צריך רק לחבר את הנקודות. חוק התקשורת של קרעי והניסיון לסגור את גל"צ והניסיון לייצר את התאגיד. הם רוצים תקשורת מטעם, אפילו לא תקשורת ימנית. נתניהו הוא בבולמוס שליטה שהלך והתגבר מאז 2015 והוא נמצא בשיא שלו עכשיו. תראה, גם את גלי צה"ל הם בהתחלה לא רצו לסגור. אני ניהלתי מאבק נגד דני זקן (לשעבר ממלא מקום מפקד התחנה במשך שנתיים ד.ו.), בעצם לא יודע אם אני צריך לספר לך את זה....".

אתה צריך. ספר.

"אני לא נאבקתי פה מאבק על הרצועה שלי ושל יניר. הם רצו להפוך את התחנה הזאת, את גלי צה"ל, לתחנת תעמולה עבור נתניהו. עבור נתניהו, לא עניין אידיאולוגי, לא תחנה ימנית ולא תחנה שמאלנית. והמטרה של זקן כשהוא הגיע לתחנה הראשונה הייתה לשים את ברדוגו. איך אני יודע? כי הוא אמר את זה. אבל אני אגיד לך עוד משהו שמעולם לא סיפרתי: תוך כדי המאבק הזה שלשמחתי הסתיים בהצלחה ואני מאוד גאה בו, הטוב אני אספר את זה כי יש לזה חשיבות - התקשר אליי מקורב מאוד, גם באופן הפורמלי, לראש הממשלה נתניהו ואמר לי 'תפסיק, תפסיק את המאבק בדני זקן', כלומר התקשר אלי כפטרונים של האירוע הזה. והוסיף 'תשדר עם ברדוגו', אמר לי 'תשדר עם ברדוגו והכל יהיה בסדר, גם יהיה לך רייטינג וברדוגו בכל זאת דמות...'. להכניס את ברדוגו לשדר בפריים-טיים. זה כל מה שהם רצו. זה כל מה שהם רצו בשלב הזה. אני כמובן לא צריך להגיד לך מה סירבתי וגילגלתי את זה מכל המדרגות".

הם רצו להלבין דרכך את הכניסה של ברדוגו.

"כן, ואותו דבר אני לא רוצה לומר לך כי אני לא מורשה לומר לך מה קרה בגזרה של יניר, אבל תדמיין שזה לא היה מאוד שונה. בסדר? וזה מה שהיה שם. היה ניסיון להשתלט וזה גם מה שאתה רואה היום - הם רוצים שליטה מוחלטת, רוצים תקשורת מטעם. לא חופש ולא ישלוט עם השלט. זה מה שהם רוצים. וזה מאבק על הזכות של הציבור לדעת באמת, לא לקבל ערוץ 14 בכל ערוץ בטלוויזיה או בכל תדר ברדיו".

בדיוק לפני שנתיים עברת מרשת 13 לקשת 12. זה היה בתקופה שבה יוליה שמאלוב ברקוביץ' מונתה למנכ"לית חברת החדשות והוחרמה במשך חודשיים על-ידיי עיתונאי החברה - עד שפרשה. לרגעים, נראה היה שהמקום גמור. עכשיו, כשיש לך קצת פרספקטיבה - עד כמה באמת יותר קל להיות במקום כמו קשת 12?

"נכון, אני ידעתי שננצח במאבק הזה ורק אז עזבתי. אז כבר התחילו הבג"צים והיה די ברור לאן זה הולך. לשאלתך, יש הרבה יותר כוח לקשת 12, זה גוף יותר חזק, זה גוף עם יותר רייטינג. אני יכול לומר לך מה ההבדל בחוויה שלי כעובד. ב-13 חוסר היציבות היה נורא, ויש שם אנשים מעולים. באמת, יש שם כתבים שהם באמת השמנה והסלתה. אבל הם כל כמה חודשים צריכים להסיט חלק מתשומת הלב לפחות חלק מתשומת הלב שלהם מהעבודה העיתונאית שהם עושים כדי להיאבק על זה שלא ישימו להם פוליטיקאית כמנכ"לית או שלא יסגרו את מקום העבודה שלהם. אני בשנתיים האחרונות מגיע כל בוקר לעבודה ועובד. אני לא אין לי מושג מה קורה בחלונות הגבוהים. אני מדי פעם יכול לקבל וואטסאפ מהנהלה מחיליק (שריר ד.ו.) או מאבי (ניר ד.ו.) שאהבו כתבה. זהו. נותנים לעבוד. ויש לך באמת את הצוות הכי טוב במערכת הכי מקצועית שעבדתי בה וכיף לעבוד בה. באמת, אנשים עם המון ניסיון מאילנה ושני ונעמה (דיין, דרורי ופרי ד.ו.) ועורכי וידאו באמת ברמה הכי גבוהה וצלמים. אתה בא אתה עובד אתה מרוכז בעבודה שלך, זו חוויה שלא הכרתי. ושני - לא הכרתי".

כשאתה רוצה לעשות סרט עם גנץ או עם אייזנקוט, יותר קל לך היום? אתה יותר נגיש אליהם היום מהסיבה הפשוטה שהם יודעים שיש קהל כפול אם לא יותר?

"יש ניגודיות, כשאתה ניגש אליהם ומציע להם לעשות משהו ב"עובדה". מצד אחד הם הכי רוצים את זה, בגלל הבמה, בגלל הרייטינג, בגלל זה. ומצד שני הם הכי חוששים. כי הם יודעים שהסטנדרטים שלנו הם הכי גבוהים וזה בדברים שהם בחלק מהמקומות, אל תשאל אותי מי, אבל הם רגילים לקבל. כן? הסטנדרט העיתונאי ב"עובדה" הוא מאוד מאוד גבוה. זה לא רק מה קורה אחרי שצילמת, בבדיקת עובדות וכיו"ב. הם לעולם לא יראו את הכתבה לפני ויאשרו אותה, אין דבר כזה אצלנו".

מכתב שצריך להביא כל ערב ידיעה, אתה הופך להיות רץ מרתון, תחקירן, שעושה טלוויזיה שלפעמים אתה יושב שלושה-ארבעה חודשים צמוד לסיפור עד שהוא מבשיל. זה לא קשה לחיות בסייקל כזה אחרי שהתרגלת לריגושים על בסיס יומי?

"זה לא פחות קשה. יש לזה יתרונות כמובן. כן? אם עכשיו קורה משהו לא יודע אם הייתי כתב פוליטי ופתאום הממשלה נופלת אז אני שוכח מהחיים ורץ לאולפן. אבל גם פה, שאתה ערב שידור כתבה, ערב שידור כתבה זה לא יומיים שלושה וזה לא שבוע, זה יכול להיות גם חודשיים וזה בוודאי שבועות שאתה אין לך יום ואין לך לילה. ומערכת "עובדה" היא מערכת שאוהבת ללוש את החומר... אם תלך לדפוק בדלת של של אילנה או של שני ותגיד שאתה רוצה לעשות דוקו מצפיות של לקראת שידור הכתבה, זה יהיה הסרט הכי טוב שתקבל. זה סוער בצורה יוצאת דופן. באמת. כאילו אתה תדמיין את העריכה הבכירה, את הכתב, את אילנה ועל כל פריים סוער. תאמין לי, סוער, סוער מאוד. כן. ומעודדים את זה אגב, כן? זה חלק מה-DNA שלהם. נריב ונישאר גם אחר כך חברים, בסדר? אבל בתוך החדר עד שמתקבלת החלטה מאוד מאוד סוערת".

אמרת שאתה רוצה להגיד עוד משהו על 13 ועל האופטימיות הזהירה שיש כרגע שם.

"כן, זה אחד הדברים הכי משמחים שראיתי הרבה מאוד שנים, צריך לומר. גם כמי שבא משם וגם כאזרח במדינה הזאת בוודאי כעיתונאי. הם עשו דבר גדול, באמת, אנשים שכבר אתה יודע יכלו להגיד לעצמם "אנחנו נהיה בסדר גם אם המבצר הזה יקרוס". כשאתה כזה מיליארדר או חבורת מיליארדרים, יש לך אופציות. זו אשכרה ציונות. זה ביטוי לזה שאכפת להם מהמקום הזה".

ועכשיו אני בכובעי כערן סוויסה: בת זוגך, ליאור קינן מגישה את "שישי" בערוץ המתחרה רשת 13, ואתה בבית בשעות האלה. איך חיים עם זה?

"קודם כל קשה, כי שנינו עובדים קשה ושישי היה עד לא מזמן הזמן שלנו עם המשפחות, עם עצמנו, עם תמרי המתוקה. אז עכשיו זה זמן איכות שלי עם תמרי לאורך כל היום, ובערב גם תמרי רואה את אמא בטלוויזיה והיא מזהה... אז היא רואה אמא מגישה מחוננת. אגב, זו תוכנית מצוינת בעיניי".

יש דרך או תרחיש שבו אתה רואה שבו הממשלה דרך הרשות השנייה דרך הרגולטורים מצליחה לבלום את הרכישה הזאת?

"זה מה שהם מנסים, אני מקווה שהם לא יצליחו. אני רואה שמתן חודורוב לוחם ממשיך להילחם שם בשוחות והוא לא יודע להפסיד קרבות, אז אני מקווה שהוא גם לא יפסיד את הקרב הזה ואני גם מאמין שהוא לא יפסיד. אבל יש מחשבות נוגות על העתיד בהיבט הזה. אני אומר את זה גם ברמה האזרחית, כן? שאני רוצה לקוות שתמרי הבת שלי תוכל לקבל את המוצר של "עובדה" כפי שהוא כיום גם בעוד 20 שנה. לא משנה אם אבא שלה יהיה שם או מישהו אחר".

תחדד לי.

"אני פשוט חרד באמת למקום הזה. יש פה סכנה לא רק לדמוקרטיה, אלא לעצם יכולתה של ישראל להמשיך להתקיים כמדינה מצליחה. אם לא נדע לשמור על המדינה הזאת ליברלית ודמוקרטית - האויבים שלנו ינצחו אותנו. יש לי ואני מניח שגם לך לא מעט חברים שכבר עזבו את ישראל, ויש גם את בריחת המוחות שעלולה לפגוע ביתרונות האסטרטגיים של המדינה. לא יהיה מי שייצר את הדברים המדהימים שראינו בשנים האחרונות. פשוט לא נהיה פה".