פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      לאון גולדנסון, "נירנברג 1946: הראיונות הגנוזים עם פושעי המלחמה הנאצים"

      מתוך "נירנברג 1946": תרגום ראשון של הראיונות עם פושעי המלחמה ממשפטי נירנברג. לוטנט גנרל אוטו אולנדורף מעיד

      אוטו אולנדורף

      "היהודים האלה עמדו בשורה, ונורו באופן צבאי אמיתי. דאגתי שלא ייעשו מעשי זוועה או אלימות. תודה לאל, מעט מאוד ילדים נורו. בקושי אלף"

      1951-1908
      אוטו אולנדורף היה חבר המפלגה הנציונל סוציאליסטית מ-1925, ראש שירותי הביטחון של משרד הביטחון הראשי של הרייך במהלך מלחמת העולם השנייה, מפקד איינזצגרופה D בחזית המזרח, ולויטננט-גנרל ב-ס"ס החל מנובמבר 1944. הוא נידון למוות באפריל 1948 בנירנברג, ונתלה ב-8 ביוני 1951.

      1 במרץ 1946
      אוטו אולנדורף נולד בהנובר בפברואר 1907. למעשה, לדבריו הוא נולד בהוהנגלזן, הסמוכה להנובר. הוא חי שם עד 1927. הוא נראה מבוגר מ-39 שנותיו. הופעתו מצמררת - הוא נראה תשוש, נמוך, גופו שמוט לפנים, חסר צורה. הוא מתבטא בדייקנות, אך התנהגותו היא כשל אדם המצפה שעלבון יוטח בו בכל רגע, והוא מתגונן בהתאם.
      הוא למד שלוש שנים בבית ספר יסודי, ותשע שנים בגימנסיה בהילדשטיין. פעמיים היה עליו לחזור על שנת לימודים. פעם אחת כי לא הצליח לסיים את השנה, ופעם אחרת לא סיים בכוונה בגלל פעילותו הפוליטית. זה היה ב-1925.
      מתי הצטרף למפלגה הנאצית?
      "1925".
      ומדוע לא סיים את לימודיו?
      "כי נאמתי בהרבה כינוסים פוליטיים, בכפרים".
      הוא היה בן 18 ונשא נאומים בנושא ההצטרפות ל-ס"ד, ובעיקר נגד מפלגה פלגנית בהנובר שנקראה הגולפס ושהיו לה שני אגפים, מונרכיסטי ורפובליקאי. אולנדורף התנגד לשניהם, בהיותו "נגד הרס פרוסיה וחלוקתה".
      האם פגשת את היטלר ב-1925?
      "לא".
      האם דנת באנטישמיות בגיל 18?
      "אלה היו שאלות פוליטיות כלליות. האנטישמיות היתה ביניהן".
      כשהיית בן 18, מה היתה עמדתך בשאלה היהודית?
      "היו לי דעות כלליות. בעיקר הייתי מעוניין לגמור עם מלחמת המעמדות ושאלות חברתיות. קודם לכן הייתי חבר בנוער ביסמרק. כל המפלגות ייצגו מעמד מסוים, אבל המפלגה הנאצית ייצגה את כל האנשים, ללא הבדלי מעמד".
      והיהודים?
      "הם היו חברים במפלגות אחרות".
      אז איך אתה יכול לטעון שהנאצים ייצגו את כל האנשים?
      "התכוונתי שבמפלגה יוצגו בני כל המעמדות".
      מתי הרגשת לראשונה רגשות אנטישמיים?
      "עוד בתקופת מפלגת העם הלאומית הגרמנית הייתי אנטישמי. המנהיג היה אלפרד הוגנברג, שמאוחר יותר, ב-1933, היה שר הכלכלה והחקלאות".
      האם הוגנברג היה אנטישמי מאותו הסוג של היטלר?
      "אני לא יכול לומר".
      האם הוגנברג הטיף להשמדת היהודים?
      "אני בספק. זה לא היה אפילו במצע של היטלר עד 1942".
      1942?
      "אז היטלר נתן את הפקודות".
      האם אתה צייתת לפקודות?
      "לא ידעתי בשעתו על הפקודה הכללית. שמעתי עליה כאן. אני משוכנע שהיטלר לא יכול היה לקבל תמיכה בקרב העם או אפילו בקרב חברי המפלגה לרעיון הזה. מאוחר יותר, אם לחזור ל-1925, האנטישמיות נזנחה, והודגשו רק ההבדלים בין הלאומים".
      ומתי שבה האנטישמיות והתעוררה?
      "ב-1943-1942".
      האם אתה איננו האיש שהעיד על הרג תשעים אלף יהודים?
      "כן".
      ולא היתה אנטישמיות בגרמניה לפני 1943-1942?
      "הרדיפות של 1938 לא היו אנטישמיות. היו הרבה יהודים שהחזיקו בעמדות בכירות מכפי שהיה ראוי בהתחשב בשיעורם באוכלוסייה. עמדות שהיו צריכות להיות בידי גרמנים. זה מה שמסביר את פעולתו של גבלס נגד היהודים ב-1938".
      לכן עשקו מכל היהודים את רכושם?
      "לא. זאת היתה הפעולה של גבלס בנובמבר 1938 נגד היהודים, שנעשתה ללא הסכמתו של היטלר. זו היתה נקמה על רצח הקונסול הגרמני בפריס על ידי היהודי הרשל גרינשפן".
      האם אתה מאמין בכך?
      "לא, גבלס רק חיפש לעצמו תירוץ".
      האם הכרת אישית את גבלס?
      "כן".
      איזה מין אדם הוא היה?
      "פגשתי אותו כמה פעמים. הוא פיקח, פנאטי; בהיותו צולע הוא ודאי סבל מרגשי נחיתות. הוא ידע שבגלל הופעתו לעולם לא יגיע לעמדת הנהגה. התעמולה שלו היתה חסרת מצפון. תמיד התנגדתי לגבלס. תמיד ניסיתי לחנך אנשים על בסיס רחב, בעוד גבלס ניסה לספק להם מידע רגעי. גבלס ראה באנשים אובייקטים שניתן להשתמש בהם למטרות פוליטיות, למען הרגע".
      האם עשית משהו קונקרטי נגד גבלס?
      "דיווחי ל-ס"ד תמיד התייחסו לעובדות הללו".
      עוד משהו ביחס לגבלס?
      "תמיד היתה לי הרגשה שלגבלס אין כבוד לבני אדם באופן כללי. הוא לא התחשב באיש. רק שליטה עיניינה אותו, והוא אימץ את עקרונות הממשל שלו מההייררכיה הקתולית. ככל הידוע לי גבלס למד בבית ספר קתולי וחונך במנזר".
      נראה שהוא פנה נגד הקתולים.
      "כן, אבל זה לא הפריע לו לדבוק בשיטות ממשל אוטוריטריות. גבלס האמין רק בעצמו".

      השכלה: אולנדורף סיים לבסוף את הגימנסיה ולמד משפטים וכלכלה באוניברסיטאות בלייפציג ובגטינגן. הוא בילה שנה אחת באיטליה, ב-1931, ולמד על אודות הפשיזם. זה היה במסגרת חילופי אקדמאים. "חזרתי אנטי-פשיסט פנאטי. ואז חזרתי לאוניברסיטה באוקטובר 1933 והפכתי לעוזר מחקר במכון לכלכלה עולמית באוניברסיטת קיל".
      היית עדיין חבר במפלגה הנאצית?
      "כן".
      איך יכולת להיות אנטי-פשיסט פנאטי וחבר במפלגה פשיסטית?
      "זה מצער שאתה חושב שמדובר באותו הדבר. יש הבדל גדול. הפשיזם מבוסס לחלוטין על עקרון המדינה. מוסוליני אמר ב-1932, 'הדבר הראשון במעלה הוא המדינה, וממנה נובעים זכויותיו וגורלו של העם. בני האדם הם משניים לכך'".
      האם אתה מאמין בזה?
      "האמנתי. הדבר הרע הוא שהיטלר שנא את המדינה כל-כך, עד שהממשלה מעולם לא יכלה לתפקד".
      האם אתה חושב שהיטלר באמת אהב אנשים?
      "הו, כן. המגרעה שאני רואה בהיטלר היא שהוא נטש את הבסיס המקורי שלו, אהבתו לאנשים, וחיזר אחרי הכרה מצד אומות אחרות בכך שהכריז מלחמות".
      האם אתה חושב שהיטלר באמת אהב אנשים אם הוא הורה על השמדת מיליוני יהודים?
      "בכך היתה מפלתו של היטלר".
      אבל האם אתה חושב שהוא אהב אנשים?
      "בין 1933 ל-1939 היטלר עשה דברים אדירים עבור העם הגרמני".
      האם אתה חושב שהיטלר אהב אנשים באופן כללי, או רק את המושג המופשט שמכונה "העם" (פולק)?
      "אני לא יכול להשיב על כך באופן כללי".
      היה ספציפי ככל שתוכל.
      "ובכן, הוא אהב את העם הגרמני".
      עמים אחרים כלשהם?
      "אני לא יודע".
      האם אתה חושב שהיטלר אהב אנשים כשהוא הורה להרוג נשים, גברים וילדים, בלי קשר לגזע, צבע או מין, לא בקרב נגד עיר או בהפגזה אווירית, אלא בטורים עורפיים לצד שוחות - פרוצדורה שאתה מכיר הרבה יותר טוב ממני?
      "אני לא יכול לענות על השאלה הזו באופן כללי או באופן ספציפי. אני לא יודע מה הסיבות הפסיכולוגיות שגרמו להיטלר לעשות זאת".
      מה חשבת על כך בעצמך?
      "קשה להכליל, כשמסתכלים על כך מנקודת מבט גרמנית. כמה אנשים בדיוק נורו בגלל גזע או אמונה, אני לא יודע. לא הרבה גרמנים נורו. היטלר האמין שהוא עושה זאת לטובת העם הגרמני".
      איך יכול היה היטלר לאהוב אנשים מסוימים ולירות באחרים?
      "היטלר עשה זאת למען עמו שלו. היטלר לא האמין שזה ייגמר כך".
      מה אתה חושב?
      "היטלר לא ציפה למלחמת עולם".
      נראה שכל העולם ציפה למלחמה.
      "אני לא חושב שניתן לענות תשובות פשוטות לשאלות כאלה".
      איך אתה רואה את הדברים?
      "לא אמרתי שהוא היה אדם נפלא. התחלנו בדיון על האבחנות בין פשיזם לנאציזם".
      כפי שהדברים התפתחו, האם באמת היה הבדל?
      "מנהיג המדינה בגרמניה אימץ תפיסות אימפריאליסטיות. השמדת היהודים מקורה בקמפיינים של גבלס, שטרייכר וליי, שחזרו והדגישו את העובדה שהיהודים הם אויבי העם הגרמני".
      למה לדעתך היה צורך להרוג תינוק יהודי בן שישה חודשים. האם הוא האויב?
      "בילד אנחנו רואים את המבוגר. אני רואה את הבעיה באופן אחר".
      איך?
      "ב-1934-1933 אני ראיתי את הבעיה היהודית כך: תן ליהודים אזור שישמש עבורם כבסיס, ואז הם יוכלו גם לחיות כמיעוטים בארצות אחרות. שום דבר לא קרה, ואז באה הפעולה של גבלס ב-1938. עד 1938 לא היתה תוכנית להדיר את היהודים מהחיים הכלכליים. המומחים הכלכליים מעולם לא הסכימו לכך".
      מה היתה עדותך בבית המשפט?
      "תיארתי איך האיינזצגרופה קיבלה הוראה להשמיד יהודים ברוסיה. זו לא היתה פקודה אנטישמית. פשוט אמרו שהיהודים הם מין נשאים של הבולשביזם שם. זה היה בניגוד לרצוני, אבל קיבלתי פקודה להיות עם איינזצגרופה ברוסיה. היו שם 500 איש. רובם משטרה רגילה ו-ס"ס חמוש. האזור השתרע מניקולייב לרוסטוב וקרים, וכלל גם את אודסה".
      האם ידעת מה יהיה תפקידך?
      "כן. ידעתי את הפקודות. יחידות איינזצקומנדו בפיקודם של קולונלים-גנרלים הוציאו את הפקודות לפועל".
      ואתה היית ליוטננט-גנרל ומפקד איינזצגרופה?
      "לא, הייתי אז רק בריגדיר-גנרל. זה היה ב-1942-1941".
      מה עשתה האיינזצגרופה שלך?
      "היהודים נורו באופן צבאי, בשרשרת. כדור לכל יהודי. במילים אחרות, כיתת ירי של 15 איש הוציאה להורג 15 יהודים בכל פעם".
      האם פיקחת או היית עד לכך?
      "הייתי שם פעמיים, לתקופות קצרות".
      האם הקורבנות היו גברים, נשים וילדים?
      "כן".
      האם הילדים נורו?
      "כן".
      האם אומן היתה בטריטוריה שלך?
      "לא, אומן היא באוקראינה".
      כמה יהודים נהרגו על ידי העוצבה שלך?
      "על פי הדיווח תשעים אלף. אני מעריך שלא ירינו ביותר משישים או שבעים אלף".
      היה תיעוד כלשהו?
      "לא היתה רשימת שמות".
      מאיפה באו היהודים האלה שבהם יריתם?
      "מערים רוסיות".
      האם הרגשת שאתה עושה את הדבר הנכון?
      "לא נאלצתי לעשות זאת בעצמי".
      האם לא פיקדת על כל זה?
      "כן, אבל הפקודות ניתנו למפקדי האיינזצקומנדו. תפקידי היה לדאוג שזה ייעשה בדרך אנושית ככל האפשר".
      האם היית עושה זאת שוב?
      "אני לא עשיתי כלום".
      האם היית מפקד על זה שוב או ממלא פקודה כזו שוב?
      "אני לא חושב שנכון לשאול שאלה כזו. אני חושב שאתה יכול לחסוך את השאלה הזו. אני סבלתי מספיק במשך שנים. הרבה אנשים נאלצו למלא פקודות על אף שלא הסכימו להן. אני דחיתי את הפקודה פעמיים, אבל נאלצתי לבצעה בפעם השלישית. הפקודה הגיעה מהיידריך".
      האם שנתך הופרעה?
      "כמובן. ונאלצתי לשחרר אנשים שסבלו מהתמוטטויות עצבים".
      הרבה?
      "כמה".

      היו סאדיסטים בין המוציאים להורג בצוות שלך?
      "לא. האנשים האלה קיבלו פקודה לעשות את זה. הם לא נבחרו. הם קיבלו פקודה לעשות זאת, אז הם עשו זאת".
      בנקודה זו אולנדורף מעלה זכרונות בעגמומיות. הוא העביר את כל נטל הרציחות ההמוניות להיידריך. הוא לא חש עתה כל חרטה אלא מן השפה ולחוץ. הוא נראה כמו רוח רפאים מתכלה, ומצפונו, אם ניתן לכנות זאת כך, נקי ובלתי קיים באותה המידה. יש בו חוסר רגש אך לא ברמה קלינית. גישתו היא "למה להאשים אותי? לא עשיתי כלום".
      "היהודים האלה עמדו בשורה, ונורו באופן צבאי אמיתי. דאגתי שלא ייעשו מעשי זוועה או אלימות".
      האם היה סף גיל?
      "לא היה סף גיל".
      הוא חשב לרגע ואז אמר באדישות, "תודה לאל, מעט מאוד ילדים נורו".
      כמה?
      "אני לא יודע, בקושי אלף".
      תשעים אלף הרוגים ורק אלף ילדים?
      "מה שבעלות הברית עשו לגרמנים לא פחות גרוע מהרג היהודים האלה. הפצצות על ערים שבהן גברים, נשים וילדים בוערים בזרחן, אלה הדברים שעשו בעלות הברית".
      האם שמעת אי פעם על קובנטרי?
      "זה נעשה על ידי שני הצדדים. אני לא רוצה להעלות תירוצים, אני רק מציין את העובדות".
      מה אתה חושב על חוקי הגזע הנאציים?
      "הם ראויים. כך חושבים גם הציונים, יש להפריד יהודים מגרמנים. צודק לחלוטין".
      וחוקי נירנברג, מה דעתך עליהם?
      "אני לא זוכר את חוקי נירנברג".
      כשיצאו חוקי נירנברג, התנגדת להם?
      "לא".
      מה דעתך על עקרון הפיהרר?
      "אני מתנגד לכל עקרון פיהרר אם הוא מוביל לדיקטטורה. אבל עקרון פיהרר יכול גם לאפשר לאדם טוב להפוך עצמו למנהיג, וזה יהיה טוב".
      באופן כללי, האם אתה תומך בעקרון הפיהרר או לא?
      "ראשית, יש להבין מה משמעות עקרון הפיהרר. כפי שהוא יושם ברייך אני מתנגד לו".
      מה דעתך על עקרון ה"פולק" ועל רעיון גזע האדונים?
      "אנשים שונים זה מזה, והדבר מדבר נגד העיקרון הלאומי".
      אני לא מבין.
      "העיקרון הלאומי מבוסס על לאומיות אינדיבידואלית ועל כישורים שיש לכל לאום כזה".
      למשל?
      "אני מתכוון לכך שלכל אומה יש כישורים ייחודיים לה".
      אז מדוע ירית בתשעים אלף יהודים?
      "ראשית, לא יריתי בהם. כיתות ירי עשו זאת. שנית, לא הסכמתי עם זה".
      אז למה עשית את זה?
      "מה עוד יכולתי לעשות?".
      אם לא הסכמת לזה, נראה לי שיכולת למחות ולסרב.
      "לאן יכולתי לערוק? הייתי תחת שבועת אמונים להיטלר".
      תחת שבועה לבצע טבח המוני?
      "תחת שבועה".
      איזו מין שבועה, מה הצהירה השבועה?
      "לא יכולתי למנוע זאת אפילו אם הייתי מתאבד. הדבר עדיין היה מתבצע כמתוכנן. הפקודות האלה ניתנו לאיינזצקומנדו בברלין, עוד לפני שהצטרפו לקבוצה שלי".
      האם למפקד הקומנדו יש יותר סמכות מלמפקד הקבוצה?
      "לא. גם אני קיבלתי פקודות מברלין".
      ואחרי האפיזודה הקטנה הזו ב-1942-1941 קודמת לליוטננט-גנרל מדרגת בריגדיר-גנרל?
      "כן".
      אם כן, הקריירה שלך לא בדיוק נפגעה כתוצאה מההפרעות הרגשיות שפקדו אותך בעקבות הירי ביהודים?
      "אמרתי לך שהייתי מוטרד, אבל זה לא פגע ביעילותי, והמשכתי לעסוק בתחומים אחרים".
      כמה זמן היית ברוסיה?
      "שנה".
      כמה זמן לקח להרוג תשעים אלף איש?
      "שנה".
      מה היה המקסימום ליום?
      "5,000-4,000 ליום".
      האם היהודים ידעו שהם הולכים אל מותם?
      "בערך עשר דקות לפני הירי".
      האם היו הפרות סדר?
      "לא".
      איך יכלו פעוטות קטנים לעמוד זקוף בזמן הירי?
      "אני לא יודע, לא ראיתי פעוטות".
      לא היו דיווחים?
      "רק מספרים. סיפרתי לך שעברו עלי לילות ללא שינה, ואיך זה הטריד אותי מבפנים".
      אבל המשכת לעבוד עם הנאצים והגעת לדרגת ליוטננט-גנרל?
      אולנדורף לא ממש עונה לשאלה. הוא יושב קפוץ שפתיים ועוין למדי. אף לא אחת מהשאלות הוצגה בטון עוין.
      האם אשתך ידעה על העניין הזה של האיינזצגרופה?
      "לא".
      האם ראית אותה מאז 1942-1941?
      "ראיתי אותה, אבל מעולם לא שוחחתי איתה על הדברים הללו. אני לא חושב שזה נושא טוב לשיחה עם אישה".
      אז זה בסדר לירות בנשים, אבל זה לא בסדר לשוחח איתן על ירי?
      "לא יריתי בנשים. רק פיקחתי על כך".
      באופן כללי היית מתאר את עצמך כאדם רגשן, או קר?
      "רגשן".
      האם חשבת אי פעם על ילדיך שלך במצב כזה?
      "זאת היתה תגובתי הראשונית".
      אבל זה לא עצר בעדך?
      "לא יכולתי לעצור את זה".
      לא יכולת להתחלות או להימלט?
      "זה לא היה משנה. חשבתי שבכך שאהיה שם אוכל למנוע מעשים לא אנושיים".
      למה אתה מתכוון?
      "אם תשוחח עם אנשים שהיו באומן ובמקומות אחרים, תסכים שיש צורך בנוכחותם של אנשים טובים כדי למנוע הוצאות להורג רעות".
      מי אחראי לפשעים הללו?
      "הפיהרר והימלר".
      אב: מת מזקנה ב-1943, בגיל 84. איכר.
      אם: בת 72. בריאותה טובה.
      "אבי היה אדם רגשן מאוד, ישר וגלוי. מבחינה פוליטית הוא השתייך למפלגת העם הגרמני; ליברל".
      האם הוא היה אנטישמי?
      "לא".
      האם אתה מאמין שאביך היה מבצע את הפקודות הללו?
      "אינני יודע".
      האם היה לו אופי חזק?
      "כן".
      האם אתה חושב שלך יש אופי חזק?
      "כן".
      אז נראה שאתה ממש שונא יהודים.
      "לא. גדלנו תחת משמעת קשוחה והורגלנו למלא הוראות. רגשותי האנושיים תמיד היו כמו של כל האחרים".
      איך הסתדרת עם אביך?
      "במשך שנים רבות לא הסתדרנו, אבל בשנים האחרונות היינו בסדר. פעילותי הפוליטית כנער היתה מנוגדת לאמונותיו של אבי".
      איזו מין אישיות היתה לאמך?
      "היא עקרת בית טובה וישירה".
      למי אתה דומה יותר באישיותך?
      "לאבי".
      באיזו דרך?
      "בנטייה המדעית. רציתי להיות מורה לפילוסופיה, סוציולוגיה וכלכלה לאומית".
      איזו השכלה היתה להוריך?
      "מעטה, אבל אבא קרא הרבה".

      אחים ואחיות: הוא הצעיר בין ארבעה. אחיו, בן שישים, כימאי, לא השתתף במלחמה, נשוי עם שלושה ילדים, התנגד למפלגה הנאצית. הוא "ליברל ותיאוסופי". הוא אינו אנטישמי. הוא "חבר בדת האנתרופוסופית והולך בעקבות שטיינר".
      כילד, האם היו לך חברים יהודים?
      "לא. לא היתה הזדמנות לכך. לא היו יהודים בעיירה שלנו".
      מתי פגשת יהודים לראשונה?
      "לא זוכר. היו כמה סוחרים יהודים שעברו בעיירה מדי פעם".
      האם אביך התנגד ליהודים?
      "לא".
      ואמך?
      "לא".
      אח נוסף, בן 49, איכר, למד בבית ספר חקלאי פרטי. היה טוראי במלחמת העולם הראשונה. לא מתעניין בפוליטיקה אך הצטרף למפלגה הנאצית אחרי 1933. הוא רווק, ואמו מנהלת את משק ביתו. "היה לו מזל רע עם כמה נשים, ומעולם לא הזדמן לו להתחתן".
      אחות, בת 47, בעלת מפעל למכירת מוצרי טקסטיל, רווקה, מעולם לא התחתנה. "ייתכן שהיא היתה חברת מפלגה אחרי 1933, אך היא מעולם לא היתה פעילה פוליטית".
      למי מאחיך אתה קרוב ביותר מבחינה רגשית?
      "הייתי בקשר בעיקר עם אחי הבכור. היו לי שיחות אינטלקטואליות איתו על אנתרופוסופיה. יש בינינו קשר משפחתי טוב".
      האם יש סיבה לכך שאחותך איננה נשואה?
      "ניתן לומר שזה היה דור שבגר במלחמה".
      אולנדורף לא אוהב לדבר כל-כך הרבה על משפחתו ועל אחיו, אבל הוא מצליח להתמודד עם הנושא לעוד כמה דקות. אני מאמין שהשורה התחתונה היא יחסים רגשיים מינימליים בינו ובין יתר בני משפחתו, ומידה רבה של עוינות בינו ובין אביו. לא נראה שיש יחסים חמים במיוחד בינו ובין אמו, אם כי העוינות כלפיה ניכרת פחות. הוא הזכיר שאמו מעדיפה את בנה הבכור.
      נישואים: נשוי מזה 12 שנים, אשתו בת 39. הם הכירו שבע שנים קודם לנישואיהם. מצהיר שהם נשואים באושר ומעולם לא נפרדו.
      ילדים: חמישה, ילדה בת תשע, ילד בן שבע, ילד בן חמש, ילד בן שנתיים וחצי ותינוקת שנולדה במאי 1945.
      דת: פרוטסטנטי. עזב את הכנסייה ב-1942. כולם חזרו לכנסייה מאז מאי 1945.
      מדוע הוא עזב את הכנסייה?
      "כי לא הסכמתי עם הדוגמטיות של הכנסייה".
      למשל?
      "הרגשתי שהיא בעימות עם המדינה".
      האם הכרת את באך-צלבסקי?
      "פגשתי אותו פעמיים בברלין, ומאז שאני כאן בכלא".
      מה אתה חושב עליו?
      "אני בקושי מזהה אותו כאן. הוא היה מאוד אגוצנטרי, ניסה להתקדם בלי להתחשב באחרים". זה כל מה שאולנדורף היה מוכן לומר על באך-צלבסקי.
      מה בדבר התוכניות לעתידה של גרמניה?
      "הייתי חותר לדה-פוליטיזציה של גרמניה. הייתי מחזק את החקלאות, יוצר שני מיליון מקומות עבודה תעשייתיים ושניים-שלושה מיליון מקומות עבודה בחקלאות. הייתי מאחד קבוצות וולונטריות של אנשים בעלי עניין משותף. הנוער מתנגד לכל שיטת החינוך המיליטריסטית. אני מתנגד לפוליטיזציה, ולכן ראיתי את ליי ואת גבלס כאויבי הנציונל סוציאליזם".


      לאון גולדנסון, "נירנברג 1946: הראיונות הגנוזים עם פושעי המלחמה הנאצים". ערך והוסיף הקדמה והערות: רוברט ג'לטלי. תרגום: דפנה ברעם (הוצאת עברית בשיתוף כתר)