פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      "האמת היא לא דו-מימדית": ראיון עם נעמי שחורי ואיתי קן-תור, מפיקי "שתיקת הארכיון"

      לקראת שידור הסרט "שתיקת הארכיון", מספרים מפיקיו על התלאות בדרך ליצירתו, על סצנות העירום השנויות במחלוקת ועל מה שניתן ולא ניתן ללמוד מהשואה

      "האמת היא לא דו-מימדית": ראיון עם נעמי שחורי ואיתי קן-תור, מפיקי "שתיקת הארכיון"

      (מתוך "שתיקת הארכיון", באדיבות yes דוקו)

      כשיעל חרסונסקי, במאית סרט התעודה עטור השבחים, "שתיקת הארכיון", הגישה את ההצעה הראשונית שלה לנעמי שחורי ואיתי קן-תור מחברת ההפקה בלפילמס, הדבר האחרון שהם רצו לשמוע עליו זה עוד סרט על השואה. זה היה ב-2006 והשניים בדיוק סיימו להפיק כ-100 סרטים קצרים עבור יד ושם וחשו כי בזה הסתיימה תרומתם הלא-בלתי-מכובדת לנושא. למזלם "הטוב", הצעתה של חרסונסקי כלל לא עסקה בשואה, לפחות לא בצורה ישירה, אלא באופן שבו נבנה הזיכרון ההיסטורי שלנו. למזלם "הרע", השפעתו של הפרויקט העצום עליו עמלו זמן כה רב היתה גדולה מכפי שקיוו ועד מהרה חדרה גם לפרויקט החדש שלקחו על עצמם.

      "ההצעה של יעל היתה כמעט פילוסופית באופייה ועסקה בשאלה אם הזיכרון ההיסטורי שלנו נבנה מתמונות ומה הקשר בין התמונות האלה לבין האמת", מספרת שחורי לוואלה! תרבות בראיון משותף עם קן-תור לרגל שידורו של "שתיקת הארכיון" בערוץ yes דוקו בשבוע הבא. "היה שם אזכור של השואה באופן עקרוני, אבל זו היתה שאלה רחבה יותר. התחלנו לדבר על איך להמחיש את הנושא הזה. עלו כל מיני רעיונות ובשלב מסוים נתתי לה שלושה סרטים שנתקלנו בהם בפרויקט ליד ושם ושכולם קשורים לגטו ורשה. אמרתי לה – 'תסתכלי על שלושת אלה, הם מתעסקים באותו מקום, באותם רחובות. תזהי את הפינות, תזהי את המקומות, ומשם נמשיך לגלגל את זה הלאה'. אחד הסרטים היה סרט שנעשה ב-1942: סרט של 62 דקות, הסרט הגדול ביותר שנעשה על הגטו, שלא הושלם אף פעם. יעל ראתה אותו והחליטה: זהו זה, על זה היא עושה את הסרט שלה, על הסרט האחד הזה".

      שתיקת הארכיון (יח"צ)
      "החוליה החסרה היתה הצד הגרמני". מתוך "שתיקת הארכיון"

      הסרט המדובר נקרא "הגטו" והוא צולם על ידי הנאצים כחודשיים לפני שהחל גירושם של יהודי ורשה למחנה הריכוז טרבלינקה. אלא שאת חרסונסקי ומפיקיה לא עניין, כאמור, לעשות עוד סרט על השואה; עניין אותם לעשות סרט על הקשר בין תמונות למציאות וזה בדיוק מה שגרם להם להתמקד דווקא בסרט הזה. שכן, לצד הקטעים שצילמו הגרמנים ברחובות הגטו ושמתעדים באופן מצמרר את הסבל העצום שבו חיו אנשיו, שולבו בסרט קטעים המציגים יהודים שחיים חיי מותרות נטולי מחסור – והשאלה המתבקשת היתה האם קטעים אלה בוימו לצורכי תעמולה או שמא הם משקפים נאמנה את מורכבותם של החיים באותו רובע מקולל.

      הסרט, שצולם ברובו בשחור-לבן, מעולם לא הושלם, כאמור. "62 הדקות שלו נמצאו בבונקר בפוטסדאם שליד ברלין", מפרט קן-תור. "בנוסף, בשנות ה-90 מצא תחקירן גלגל של אאוטייקס (קטעים שנפלו בעריכה – א.ק) בבסיס צבאי בארצות הברית, וגלגל נוסף של צילומים בצבע בכלל התגלה ברוסיה – מישהו מצא אותו בעליית הגג של אבא שלו אחרי נפילת החומה".

      "הסרט הוא סרט אילם", ממשיכה שחורי, "באאוטייקס, אגב, רואים שהיה שם מכשיר הקלטה, כלומר היה פסקול אבל הוא כנראה אבד. לכן, ההחלטה היתה שאנחנו מחברים לסרט הזה פסקול אחר, פסקול שיתחיל לבחון את המרחק בין התמונות לבין האמת. היה ברור שהוא יורכב מדברי ניצולים שהיו עדים לצילומים – זה היה תנאי, כלומר היה ברור שאנחנו לא עושים סרט על גטו ורשה אלא סרט על הסרט: רצינו ניצולים שהיו עדים לצילומי הסרט ושיהיו מוכנים להיחשף אליו עכשיו כדי להגיב לו – ואכן מצאנו כאלה.

      "בנוסף, מהעבודה עם יד ושם הכרנו את היומנים של אנשי הגטו. לא ידענו באיזה היקף קיימים יומנים שמזכירים את הצילומים אבל היה לנו קצה חוט וידענו שזה יהיה חלק מאותו פסקול. היומן של ראש היודנראט אדם צ'רניאקוב היה מוכר וגילינו להפתעתנו שבאמת הוא מזכיר בהרבה מאוד קטעים את הצילומים עצמם כי הוא היה מאוד פדנט ברישום של פרטים.

      "החוליה החסרה היתה הצד הגרמני. אלא שבזה אפילו אנשי הארכיון הלאומי הגרמני לא יכלו לעזור לנו. 'הסרט הזה מסקרן אותנו', הם אמרו אבל הם לא ידעו עליו כלום, חוץ מהעובדה שזה סרט מאוד גדול, כלומר שהיה פה מאמץ הפקתי מאוד משמעותי. ומשם התחיל החיפוש הגדול".

      "ידענו על הדוחות של מפקד האס.אס בורשה. התחקירנית בגרמניה מצאה את המקור של הדוחות שלו ושלחה אותם אלינו. באותה חבילה היא שלחה – היא אפילו לא קלטה את זה – גם את פרוטוקול החקירה של אחד הצלמים של הסרט. הוא נחקר למעשה בהקשר של מפקד האס.אס שאותו הוא לא הכיר, אז החוקרים שחקרו אותו אמרו 'אוקיי, הוא לא יכול לספר לנו על מפקד האס.אס, אז בואו נצא מיומן צ'רניאקוב, ומכיוון שהוא היה צלם, נראה מה הוא יודע'. כך, פתאום היה לנו תמליל מדויק של החקירה שלו. זה הגילוי – את זה אנחנו גילינו ומבחינת הארכיון הגרמני זאת תגלית. ואילו אנחנו הבנו שהחוליה החסרה נמצאה".

      יכול להיות שזו היתה החוליה החסרה אבל עד כאן הכל במסגרת סרט תיעודי סטנדרטי. החוליה שמייחדת את הסרט הזה זו ההחלטה שלכם לצלם את ניצולים בזמן שאתם מקרינים בפניהם את "הגטו". איך הגעתם לזה?

      שחורי: "זו היתה החלטה מאוד ברורה של יעל. בגלל שמדובר בהכנת פסקול חדש לסרט, היא רצתה לקבל את תגובותיהם בריל טיים: לחשוף אותם לסרט ולראות אם הם מזהים משהו או לא מזהים, לראות אם זה מגרה את הזיכרון ומביא אותם למקומות מסוימים, לעשות בעצם סרט על תגובות לסרט. זה נורא משמעותי כי הניצולים מעבירים חוויה בעצם נוכחותם שם, גם בשתיקות שלהם".

      שתיקת הארכיון (יח"צ)
      "ההחלטה היתה שאנחנו מחברים לסרט הזה פסקול שיתחיל לבחון את המרחק בין התמונות לבין האמת". מתוך "שתיקת הארכיון" (צילום: יח"צ)

      מתוך כל המרכיבים האלה – הסרט עצמו, הסרטים הנוספים שהתגלו, יומניהם של אנשי הגטו, שחזור חקירתו של הצלם הגרמני ועדויותיהם המצולמות של הניצולים – ארגה חרסונסקי את "שתיקת הארכיון", הסרט הישראלי המצליח ביותר של 2010. הסרט, שהופק בין השאר בתמיכת yes, הקרן החדשה לקולנוע וטלוויזיה ופרויקט הקולנוע של יד ושם, הוקרן בפסטיבל ברלין, זכה בפרס העריכה בפסטיבל סנדאנס, נבחר לסרט התעודה בינלאומי הטוב ביותר בפסטיבל HotDocs ולסרט התיעודי הטוב ביותר בפסטיבל ירושלים, גרף שבעה פרסים של פורום היוצרים הדוקומנטריים בישראל ומועמד לשני פרסי Cinema Eye, האוסקר של סרטי התעודה. בין לבין הוא קצר שבחים ממבקרים ברחבי העולם, הוקרן בעשרות פסטיבלים ונרכש להפצה בצפון אמריקה על ידי Oscillosope, חברת ההפצה של אדם יאוץ' מהביסטי בויז.

      אלא שאחרי כל זה, הגיעה מכה בלתי צפויה. ה-MPAA, הארגון שאחראי על דירוג הסרטים בארה"ב, קבע כי הסרט אינו מתאים לצפייה מתחת לגיל 17. "זו היתה הפתעה מוחלטת", אומרת שחורי, שמנהלת את המחלקה לקולנוע במכללת בית ברל, "כי בעינינו זה סרט שראוי ורצוי שצעירים יראו אותו. מה שהיה מפתיע במיוחד ומקומם במיוחד זה לקרוא את הנימוק: הסרט הוגבל כי הוא מציג את זוועות השואה – אני לא יודעת אם אפשר להציג את השואה אחרת – ובגלל עירום. ואני בציניות מסוימת שאלתי אם העירום מתכוון לגופות או העירום מתכוון לנשים במקווה. אז הם אמרו, 'במידה מסוימת גם וגם, אבל בעיקר הנשים במקווה'. היה בזה משהו מקומם. חשבנו שאפשר יהיה להילחם, ניסינו, אבל לא הצלחנו".

      אם הבעיה היא רק הסצינה שבה רואים גברים ונשים עירומים במקווה, חשבתם להוציא אותה?

      שחורי: "יעל סירבה ואנחנו סירבנו איתה בחזית אחת. למה? זו אידיאולוגיה. זאת האמת וצריך להסתכל לאמת בעיניים. ואם הבעיה עם עירום היא ארוטיקה אז יש לי בעיה עם מי שיש לו אסוציאציות כאלה אל מול הדבר הזה. אלה תמונות איומות ומשפילות וזאת היתה המטרה שלהם – של היוצרים. כשאנחנו חושפים אותן במקביל לעדות של הצלם שמספר על קשיי התאורה – הוא מצלם סצינה של אנשים מושפלים בצורה מזעזעת והוא מתעסק עם בעיות התאורה – האמירה של הסצינה הזאת היא חשובה ביותר לסרט".

      קן-תור: "חשוב לומר שזאת לא החלטה קלה לשים את זה בסרט. כשאני ראיתי את זה בפעם הראשונה, הייתי משוכנע שזה לא יהיה בסרט. זה היה לי מאוד, מאוד קשה. אני חושב שהסיבה המרכזית שזה בסרט היא שזו אחת הסצינות הבודדות שהצלם מתייחס אליהן ממש בפרטי פרטים. ולכן, עד שמצאנו את העדות המרשימה הזו של הצלם, לא להכניס את הסצינה הזאת זה מאוד בעייתי. עכשיו מרגע ששמנו אותה, לטשטש רק שם, להגיד שרק זה בעייתי, זה אומר שהיוצר מוכן להגיד שהסצינה הזו שונה מהסצינות האחרות וזה לא נכון – הכל שם ניצול, הכל שם זוועה".

      שחורי: "ומה עם כבוד המת, כל המתים האלה שמונחים עירומים על המדרכות? זה בסדר? עם זה אין לנו בעיה? מבחינתי הגוויות ברחוב הן לא פחות בעייתיות".

      קן-תור: "אבל אם הזכרת את ה-MPAA אז חשוב לומר שבסופו של דבר, למרות ההחלטה הזו, לפחות בשלב הראשון של ההפצה בבתי הקולנוע, הסרט עבד מאוד, מאוד יפה. בחיים שלי לא דמיינתי שסרט תעודה ישראלי – אחרי שמהיום שאני בתעשייה אומרים לי 'אמריקאים לא אוהבים כתוביות, לא אוהבים שפות זרות' – לא דמיינתי שסרט בשפות שהן לא אנגלית, בשחור-לבן, שעוסק בנושאים כל כך קשים יוקרן בלמעלה מ-60 בתי קולנוע בארה"ב וייחשף למאות אלפי אנשים – זה בעיניי הישג אדיר".

      אז בסופו של דבר הם עשו לכם שירות.

      קן-תור: "לא, כי ה-MPAA פוגע בשלב השני, אחרי שאתה יוצא מבתי קולנוע ורוצה עכשיו ללכת למוסדות חינוך ולהקרין לנוער ולסטודנטים. שם זה מתחיל להיות יותר מסובך וימים יגידו אם זה פגע או לא".

      שתיקת הארכיון (יח"צ , באדיבות ארכיון הסרטים הלאומי הגרמני)
      "היו גם עשירים, היו גם אנשים שהתלבשו טוב, והיו פערים, אבל אז מה? אותם לא הובילו?". מתוך "שתיקת הארכיון" (צילום: יח"צ)

      גם אם שחורי וקן-תור מגלים שאפילו בישראל יעצו להם לטשטש את העירום בסרט כדי לאפשר את הפצתו לקהלים בעלי רגישות לנושא (וגם במקרה זה הם סירבו), הבעיה שבה הם נתקלו בארה"ב אינה כל כך רלוונטית לישראל. כאן, כל נער ונערה מגיל בר מצווה ומעלה נחשף לפחות פעם בשנה למראות המזעזעים של גופות מושלכות ברחובות הגטו ואנשים מזי רעב שוכבים בעילפון על מדרכותיו. בישראל, במידה רבה, אלה אינם תמונות העוני והסבל שעלולים להיתפס כשערורייתיים אלא דווקא הצילומים הספק-מבוימים ספק-אמינים של יהודים החיים בגטו חיי מותרות. זאת משום שהם סותרים כביכול את תפיסת השואה שהונחלה לכולנו מאז הילדות.

      "אחד הדברים המדהימים", אומרת שחורי, "זה שהניצולים ש'הגטו' הוקרן בפניהם היו מוכנים להודות שהאמת היתה קצת יותר מורכבת מתמונת השחור-לבן הדו-מימדית שאנחנו חונכנו עליה. היו גם עשירים, היו גם אנשים שהתלבשו טוב, והיו פערים, אבל אז מה? אותם לא הובילו? ואלה עם המעיל היפה ועם הכובע היפה לא עלו בסוף על הרכבות? עלו. אבל האמת היתה מורכבת וצריך להסתכל לאמת הזו בפנים ולהתחיל להבין שגם מאחורי האמת של השואה עומדים אנשים, אנשים שהתנהגו בצורות שונות, ואני חושבת שזה חשוב להתחיל להכניס את זה למימדים אמינים, לתלת מימד".

      לא הפחיד אתכם שאנשים ינצלו לרעה את העובדה שמהסרט עולה כביכול שניתן היה לחיות חיים טובים - אפילו נהנתנים - בגטו, ושאלה היהודים העשירים שאשמים במצבם העגום של היהודים העניים?

      שחורי: "הכל אפשר לנצל לרעה כשמוציאים דברים מקונטקסט, וכל הרעיון של הסרט שלנו הוא להכניס לקונטקסט. מעבר לדברים האלו על גטו ורשה, בסוף כולנו מקווים שאנשים יצאו מהסרט עם איזושהי מודעות יותר עמוקה לגבי מה הן התמונות שאנחנו רואים – בין אם הן מההווה, בין אם הן מהעבר – ויתחילו להיות סקפטיים בהתבוננות שלהם בתמונות, יתחילו לחשוב מי עמד מאחורי זה ועם איזו מוטיבציה, יתחילו לחשוב מתוך איזו מטרה הוא עשה את התמונות האלה, יתחילו להבין שזה יחסי".

      קן-תור: "כל הרעיון של הסרט זה להראות את המניפולציה הזו, את המכניזם שעומד מאחוריה. אני חושב שסרט טוב, כמו ספר טוב, הוא זה שיש לך בו כמה שכבות וכמה אפשרויות לקרוא אותו. בעיניי, היסטוריה – התפקיד שלה הוא ללמד אותנו על ההווה ועל העבר. מי שייקח את הסרט ויתרכז בו כסרט שואה וילמד על השואה וילמד על גטו ורשה ודרך זה ישאל שאלות על אנושות ועל אנושיות ועל גזענות ועל זוועות – טוב מאוד. מי שייקח מהסרט הזה את החלק של התעמולה ושל איך שולטים באימג'ים, איך משתמשים בתחבולות כדי לעצב דעת קהל – היום, אנחנו כולנו עוסקים בתקשורת ויודעים כמה זה משמעותי – עוד יותר טוב, כי גם זה כלי חשוב להווה".

      אבל הקשר הזה בין עבר להווה הוא לא כל כך פשוט. די להזכיר את הסערה שעורר יאיר לפיד כשטען שיהונתן סגל משווה בסרטו "אודם" בין השואה לכיבוש כדי להבין זאת.

      שחורי: "בקטע של השוואות יש לי בעיה חמורה כי בעיניי, עם כל העמדה הפוליטית שלי שהיא מאוד ביקורתית, עדיין השואה היא אכן מקרה חד פעמי וייחודי. זה לא אומר שהדברים האחרים שנעשים – עוולות אחרות, הכיבוש וכו' – זה לא אומר שאני בעדם, אבל ההשוואה תמיד קוממה אותי. קוממה אותי לא בגלל שאני רוצה לצדד בהתנהלות הפוליטית שלנו ב-40 השנים האחרונות אבל בגלל שאני חושבת שהדבר הזה לא ניתן להשוואה, פשוט לא ניתן להשוואה. בתור שיטה כוללת, טוטאלית, מההיגיון הפוליטי והכלכלי דרך מכונת ההשמדה ועד הכל ביחד, במובן הזה זה חד פעמי".

      קן-תור: "זה כמו בהפרעת קשב וריכוז. כשלוקחים את שמונה התכונות של הפרעת קשב וריכוז, לכל אחד מאיתנו יש שתיים-שלוש-ארבע מהן. האם זה אומר שכולנו לוקים בהפרעת קשב וריכוז? לא. אז יש אלמנטים שווים ויש אלמנטים שונים וחשוב לעמוד על ההבדל ולא להשליך על הסך הכל. חשוב ללמוד מההיסטוריה אבל לא להיות פופוליסטים בהשוואות האלה".

      שתיקת הארכיון (יח"צ)
      "כולנו מקווים שאנשים יצאו מהסרט עם איזושהי מודעות יותר עמוקה לגבי מהן התמונות שאנחנו רואים – בין אם הן מההווה, בין אם הן מהעבר". מתוך "שתיקת הארכיון" (צילום: יח"צ)

      אבל השואה בישראל היא לא רק היסטוריה אלא גם פוליטיקה – היא מנוצלת לצרכים פוליטיים – ובהקשר הזה חשוב להזכיר שיעל היא בין החותמים על העצומה שתומכת בשחקנים שמסרבים להופיע בהיכל התרבות באריאל.

      אם החשיבות של הסרט היא בכך שהוא חושף את המנגנונים שבאמצעותם מעצבים דעת קהל גם בהווה, האם לא חשוב שהוא יוקרן דווקא באריאל? לזה היא תסכים? האם אתם תסכימו?

      שחורי: "האמת שלא ממש חשבתי על זה. אני לא מסכימה עם הקיום של המקומות האלה אז אני לא יודעת מה להגיד – אם להקרין או לא להקרין, מה יותר נכון ומה פחות נכון. יכול להיות שכן – אבל בתנאי שיקרינו גם את "הילדים של ארנה" (סרטו של ג'וליאנו מר חמיס על קבוצת תיאטרון ילדים בג'נין – א.ק.) באותה הזדמנות".

      אבל אז מה שיהיה זה בדיוק את אותו דבר שאת מתנגדת לו – השוואה.

      שחורי: "אני מתנגדת להשוואה אבל אני אומרת שאם צד מסוים רוצה רק לקבל את הסיפור הקורבני היהודי ולא מוכן להקשיב לסיפור אחר – זה מסוכן. לא יתכן שהם ירצו להיחשף רק לצד אחד של המטבע".

      קן-תור: " לגבי המעורבות של יעל – לזכותה ייאמר שברוב המקרים שזה עלול היה להשפיע על העתיד של הסרט, היא שיתפה אותנו בהחלטות שלה, ואנחנו מאמינים שאדם צריך להביע את דעתו ולהגיד מה שהוא חושב ואם הוא צריך לחתום אז שיחתום. האם אנחנו כולנו מסכימים על הכל? למרות שכולנו לכאורה באותו צד, יש ניואנסים וגוונים. אני, למשל, חושב שצריך להקרין את הסרט ביהודה ושומרון, אבל כרגע זה דיון תיאורטי. כל חיי האמנתי בדיאלוג. גם כשהייתי מפקד בצבא האמנתי בדיאלוג. החיילים היו נותנים את העונש לעצמם ללא האקט האלים הזה של משפט. אם נגיע לגשר הזה, נצטרך לדון בו כולנו ביחד ונחליט".

      שחורי: "האמת שלא חשבתי על זה עד עכשיו. אתה בעד דיאלוג, אבל אני כבר במקום אחר ובגיל אחר וכבר עברתי הרבה שלבים של דיאלוג".

      אבל על אף שהשאלה עדיין לא עלתה בצורה קונקרטית, לא מדובר בניסוי מחשבתי מופרך. זו שאלה שכל יוצר שחותם על עצומה שכזו צריך לשאול את עצמו.

      קן-תור: "אם אתה שואל אותי, יעל לא תיסע להופיע באריאל".

      והסרט?

      קן-תור: "יעל לא תיסע".

      שחורי: "אני לא יודעת, באמת שלא התמודדתי עם זה".

      "שתיקת הארכיון", יום רביעי, 26 בינואר, ערב יום השואה הבינלאומי, 22:00, ערוץ yes דוקו