שרת התרבות לימור לבנת: "לאנשי התרבות קשה לעכל אותי"

בחודש הבא ימלאו שלוש שנים לקדנציה של לימור לבנת כשרת התרבות והספורט. כבר שלוש שנים שהיא חוזרת על מדיניותה הברורה, שכוללת את קירוב הפריפריה במקשה אחת עם קירוב הציונות, מדיניות שמתבטאת לא מעט בחוסר התנצלות מובהק כלפי אנשי התרבות בישראל. "לא באתי להיות מחובקת או מחבקת, אין לי שום ציפייה כזו", היא אומרת, "צריך לזכור שאני מהליכוד, בתוך מילייה שהוא רחוק מאד מהדעות וההשקפות שלי ושל המפלגה שלי. מאוד לא פשוט להם לעכל אותי, אבל אני לא מתייחסת לזה, באתי כדי לעשות את תפקידי ואני עושה אותו בלי לערבב שום דבר פוליטי בעבודה. אני לא מעמידה תנאים ומתערבת ביצירה, ברפרטואר, אבל אני כן חושבת שמותר לי לומר את דעתי, כמו בסרט 'עדות' בשדרות. אני לא חושבת שלמי שמדברים בשם חופש הביטוי, יש סיבה לסתום לי את הפה".

בימים הקרובים יפורסמו שמות הזוכים בפרס היצירה הציונית, מבית היוצר של לבנת, אשר בראש ועדתו עומד השחקן חיים טופול ("עצם העובדה שהוא זה שעמד בראש הועדה, כנראה סתם את הפה לחלק מהאנשים"). לבנת מדגישה כי הפרס לא מגיע על חשבון פרסים אחרים, והוא ניתן בנוסף למיליוני שקלים שניתנים בכל תחומי התרבות, בדגש לפרסים בתרבות הערבית. "אין ספק שחלק מאנשי התרבות היו מאד רוצים שהכסף של פרס היצירה הציונית יעבור למקום אחר, אבל מה לעשות שאני השרה ואני נבחרתי על ידי הציבור. העובדה שבכלל מבקרים את זה משעשעת אותי. אם הייתי נותנת פרס ליצירות שעוסקות בקידום השלום, למשל, אני לא חושבת שמישהו מהם היה בא באיזו שהיא טרוניה".

מהי יצירה ציונית?

"יצירה ציונית עוסקת בנושאים שהם ערכי הציונות, ההיסטוריה והנרטיב הציוניים, על כל היבטיהם. כשיראו מי באמת זכה בפרסים, יראו כמה זה מעניין ומרתק. אני, כמובן, לא בחרתי את הזוכים ואין לי מושג מי היו המועמדים. אני מקווה שבסוף אולי יהיה פה שר שייתן פרס למי שמקדם ביצירותיו את השלום, אבל אני שרה שסבורה שהציונות היא חלק מאיתנו, ואין לנו מה לחפש כאן בלעדיה".

את חושבת שהמהלך הרחיק אותך מאנשי תרבות רבים?

"יכול להיות שהם בחרו להתרחק. אני רק יכולה להצר על זה, אבל זה בשום פנים ואופן לא ישנה את דעתי ואת המדיניות שלי. התרחקות היא דבר שהוא לא רק לא ראוי בעיני, אלא גם לא ראוי לתגובה".

בעבור אותם אנשי תרבות, לבנת מנהלת משא ומתן עיקש במהלך כל שנות הקדנציה שלה, העוסק בחוק הספרים שעתיד להגן, ואולי אף לפרנס, את הסופרים בישראל. הצעת החוק הממשלתית הופצה לפני כחודשיים להערות הציבור, ולאחר בחינתן יגובש החוק באופן סופי על ידי הממשלה, משרד התרבות, ויו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, יוג'ין קנדל, שהתנגד נחרצות לגלגולו הקודם. "החוק הזה הוא הבייבי שלי", היא אומרת, "אני מאוד נחושה, רוצה ומקווה שאצליח להעביר אותו. מה שניצב לנגד עיני הוא העיקרון, ולא פשרות כאלה ואחרות. 'צומת ספרים' לא מאפשרת תחרות חופשית בשוק עקב לחץ מאד גדול על המו"לים והסופרים, שטחי המדף נתפסים על ידי ההוצאות לאור שיש להן קרבה גדולה יותר לרשתות. גם על שטח המדף צריך להיות פיקוח. החוק הוא לשלוש שנים. בתום התקופה הזו ניתן יהיה לראות מה יקרה".

סופרים יוכלו להתפרנס בסופו של דבר?

"אני חושבת שבהחלט כן זה בדיוק הרעיון. ההבדל בין שוק הספרים לבין שוק הקוטג' או הגבינות הוא הבדל עצום. ספר הוא מוצר, אמנם, אבל הוא מוצר תרבותי שלא דומה לשום מוצר אחר, זה מה שעושה את ההבדל. העברית היא שפה שרק אנחנו קוראים בה, שישה מיליון אזרחים, ואני לא לוקחת בחשבון את האזרחים הערביים, כמובן. אין עוד ציבור שקורא עברית. ולכן אני רואה את הספר כמוצר תרבותי שאנחנו חייבים לשמור עליו, על ספרות המקור שלנו. נחוצה כאן התערבות ממשלתית. בשווקים אחרים של מוצרי צריכה הממשלה לא צריכה להתערב".

עם ישראל יעדיף לקנות קוטג' מספר.

"אני לא עושה השוואה ביניהם, ואני חושבת שעם ישראל רוכש גם קוטג' וגם ספרים. העובדות מדברות בעד עצמן. הבעיה היא שכשאת נכנסת לקנות ספר, אומרים לך 'תקחי עוד שלושה'. אני אישית מוצאת עוד ספר שאולי אקרא, ולוקחת עוד שניים שאני לא באמת רוצה ולא באמת קוראת. הספרייה שלי מתמלאת ספרים שלא באמת רציתי, אני לא קוראת ואין לי מה לעשות איתם. בסוף בשביל הספר שאני רוצה באמת אני משלמת מאה שקל, כי השלושה האחרים לא באמת מעניינים אותי. נניח שהספר השני הוא גם כן משהו, אז אני משלמת חמישים שקלים לספר. עם חוק הספרים, ספר יעלה שישים שקלים במקום תשעים. זה עניין של הרגלים שצריך להתרגל אליהם".

גם "חודש הקריאה והספרות", מה שאנו מכירים כ"שבוע הספר" והורחב על ידי לבנת ל-45 ימים, קרוב ללבה עד מאד. "השנה יתקיימו חמישים טיולים ברחבי הארץ בעקבות סופרים, עם הסופרים, חינם לילדים ולמבוגרים במחיר של שמונה שקלים. יתקיימו גם שישים מפגשים עם סופרים בבתי קפה. אני עצמי הייתי באחד כזה, בירושלים, עם אופיר טושה גפלה. הסופרים המשתתפים מקבלים כסף על ההרצאות והמפגשים. כולם ישראלים כמובן, רק בעברית, רק ישראלים".

בתחום הקולנוע מתבטאת המדיניות של לבנת במלוא עוצמתה. מיכה חריש, לשעבר יו"ר מועצת הקולנוע, התפטר (בנסיבות פוליטיות אמנם, כשמונה ליו"ר הזמני של מפלגת העבודה) והוחלף בדוד אלכסנדר, במינויה של לבנת. "צירפתי חברים חדשים", היא מספרת, "יש יותר אנשים מהפריפריה, למשל אורלי מלסה, שהיא אתיופית. צירפתי גם אתיופי למועצה לתרבות ולאמנות, פסיל לגסה, שהוא יוזם ומקים הערוץ האתיופי. זה חשוב שיהיה ייצוג לכולם. מהמגזר החרדי צירפתי את מרלין וניג, צעירה שפגשתי יחד עם קבוצה של נשים יוצרות מהמגזר החרדי, אשה מרתקת ביותר שהתרשמתי ממנה בצורה בלתי רגילה, יחד עם מתנחלת, חוה דיבון, שהיא לא סתם מתנחלת, היא התסריטאית שכתבה את 'סרוגים' ומביאה קול אחר שהוא לא אותו קול רגיל של תל אביבים צפוניים. מועצת הקולנוע היתה מורכבת קודם מאותו סוג מסוים של אנשים שהוא אותו סוג".

בנוסף, נשמעות קריאות רבות בתעשיית הקולנוע למהפכה בנושא הקריטריונים למתן תמיכה בסרטים ישראליים. יוצרים טוענים לאפלייה בתחום זה ובאים בטענות לחלק מהקרנות. כאן, לבנת דווקא לוקחת צעד אחורה. "אני לא אחראית על חלוקת הכספים לקרנות", היא אומרת, "המועצה עצמאית לחלוטין, אני לא מעזה להתערב בחלוקה. החלוקה בין הקרנות תהיה שונה לאור שינוי הלקטורים שאני מתכוונת להכניס. לקטורים יכהנו לא יותר משנה, תהיה שקיפות מלאה בפעילותם, ושמותיהם יפורסמו אחרי הבחירות כדי שלא יפעילו עליהם לחצים. היום יוצאים סרטים שיושבים על המדף ואין להם ביקוש, ולעומת זאת סרטים מצליחים שניתנים להם מעט מידי תקציבים ולכן הם הולכים החוצה מכאן. צריכים לתת יותר תקציבים לפחות סרטים, בעוד אנחנו צריכים לעודד ולתמרץ סרטים שהם יותר איכותיים, ולתת להם תקציב גבוה יותר".

איך מתבטאת איכות?

"סרטים שאין בהם סוג של פופוליזם, טרנדים מסוימים, גבהות לב של חלק מהיוצרים, ברנז'איות. צריך לנקוט בחשיבה אחרת, יותר איכותית. עובדה ש'הערת שוליים' הצליח. אפשר היה להגיד, מי בכלל ירצה לראות, קל וחומר להגיע לאוסקר, איזה סרט שמתעסק בפרופסור לתלמוד. המוטיבים האלה נראים, לכאורה, מאד לא אטרקטיביים. זה גם סרט כבד. אז איך זה שהוא כל כך מצליח? צריך לנסות למצות מתוך התסריטים את הנקודות האיכותיות ולא את הדברים שנראים פופולריים שלא מצליחים בסוף".

באשר לתעשיית הקולנוע הדוקומנטרי, לחשיפתה המועטה ולאפליה התקציבית שסופגת אל מול הסרטים העלילתיים, לבנת מתחייבת לבדוק את העובדות. "אני עצמי הולכת לא מעט לסרטי דוקו ומעדיפה אותם לעתים על סרטים אחרים. חשיפתם היא כבר לא עניין של המועצה לקולנוע".

חלקם נכשלים כלכלית בגלל היעדר החשיפה הזה.

"אני יודעת שאי אפשר להשיג להם כרטיסים. טוב, אנחנו רואים אותם פה בסינמטק של מדינת תל אביב, אבל הם לא מוצגים בו זמנית במקומות אחרים ברחבי הארץ, וחבל. זה שיא התרבות שאפשר לחשוב עליה, דבר שצריך באמת לראות איך אפשר לקדם אותו. צריך לעשות יותר לגבי הדוקו. יכול להיות שאת צודקת, צריך ליצור תפוצה רחבה בסינמטקים. אני לוקחת את זה לתשומת לבי".

לבנת לא מפחדת מעזיבתם של היוצרים אל מחוץ לארץ, ומאמינה שגם מי שמצליח, חוזר הביתה. "מדינת ישראל היא מדינה קטנה", היא אומרת. "זה נכון לגבי כל דבר. היכולת שלנו ליצור ולקבל במות גדולות כמו שאפשר לקבל בחו"ל היא מאוד קטנה. אבל בואי ונראה מה קרה לאלה שעברו להוליווד, שחקנים למשל. כמה מהם הצליחו, וכמה מהם לא הצליחו וממשיכים פשוט לשבת שם? כמה מהם חזרו הביתה? בלי להיכנס לשמות שאני יכולה לומר לך באוזן אחר כך, בודדים הצליחו מאוד, ואת יודעת מה? למי שהגיע והצליח, אני מפרגנת מכל הלב. הצלחה עולמית זה נפלא. אני בעד. אבל אני לא רואה איזו שהיא זרימה של עזיבה פתאומית בגלל שהיוצרים לא רואים כאן את מקומם. תמיד יהיו כאלה וזה לגיטימי. מאז שאמר יצחק רבין 'נפולת של נמושות', התבגרנו קצת. למדנו לדעת שמי שמנסה להתקדם ולהתפתח במקום אחר, אנחנו לא מגנים אותו או עושים איתו ברוגז".

"בעשר השנים האחרונות, מאז חוק הקולנוע, הקולנוע מקבל תמיכה אדירה, מצוינת, וגם אנשי הקולנוע לא יגידו לך אחרת", גורסת לבנת. "יכולות להיות טענות לגבי החלוקה הפנימית, אבל תמיד יש טענות, כל אחד מסתכל על מה שהשני מקבל. בניגוד לתקציב התרבות, שלדעתי הוא נמוך בצורה מבישה, תקציב הקולנוע הוא תקציב הולם והוגן. תמיד הייתי שמחה אם היה יותר, אבל בסך הכל הוא לגמרי סביר והעלה את הקולנוע לגבהים בלתי רגילים".

מדברים לא מעט על משבר בקולנוע הישראלי, לאחר תור הזהב. את צופה לו מפלה?

"אני לא חושבת שתהיה נפילה גדולה של הקולנוע הישראלי בשנים הקרובות. אני חושבת שאנחנו באיגרא רמא, ולא חושבת שנגיע לבירא עמיקתא. אני לא רואה שחורות, אלא להיפך, אנחנו הולכים מחיל אל חיל, מאוסקר לאוסקר. אין שום סיבה שנהיה בקריסה. מה שכן, אם הטלוויזיה היתה ממלאת את תפקידה ויוצרת עוד סדרות חדשות, היו באים לידי ביטוי עוד יוצרי קולנוע ועוד הפקות. 'עספור' לדוגמא, תראי איזו הצלחה, למרות שאני אישית מואד לא אוהבת את השפה הנמוכה ואת הסגנון הגס. אני חושבת שזה דבר מאד לא ראוי שצעירים צריכים לצפות בפרחיאדה אחת גדולה שמביאה אותנו למקומות לא טובים. כל אלה נתפשים אחר כך כמודלים לחיקוי, גיבורי תרבות, הסלנג וצורת הדיבור הגסים, הסמים, נהפכים ללגיטימיים בקרב הצעירים ובני הנוער. עלי זה לא ישפיע כנראה". ב-HOT נמנעו מלהגיב על הדברים.

גם בתחום התיאטרון, מקדשת לבנת את מבחני התמיכה. "אנחנו לא נותנים יותר או פחות לגוף מסוים. הכל מבוסס על קריטריונים שנחתמו על ידי אבל נקבעו על ידי המועצה לתרבות ולאמנות, ועל פי חוק. הבימה הוא התיאטרון היחיד מכולם שמקבל עוד כסף כי הוא תיאטרון לאומי, מה שמקנה לו עוד ניקוד".

"אין מה לעשות, פעם הוכרז הבימה כתיאטרון לאומי, זה לא אני המצאתי", מוסיפה לבנת. "מאז הוא מקבל את התוספת הזו, שקיימת מאז ועד עולם. אני לא משנה את זה. בכל מקרה, הבימה בגירעון נוראי שלא המשרד יצר אותו, אנחנו פתרנו אותו. לקאמרי אין בעיות תקציב. גשר עם בעיה לא פשוטה שאנחנו מנסים לעזור לפתור, אבל תזכרי שיש גם בעיות של ניהול. אנחנו לא יכולים להתערב בדברים האלה. מי שמנהל ומכלכל את ענייניו בצורה טובה, משתלט על זה".

ומה עם שביתת עובדי הצוות הטכני בבית ליסין?

"שום טענה אין למנכ"לית ציפי פינס אל משרד התרבות בעניין זה, אלא לעיריית תל אביב שלא נתנה להם מספיק כסף. היא אפילו באה אליי כמה חודשים אחרי שהתנגדה לפעילות התיאטראות שלי ולשיתופי הפעולה בפריפריה, הודתה בטעותה ואמרה שזה פרויקט מדהים".

לבנת טוענת כי ציונות אינה כרוכה בפוליטיקה. יחד עם זאת, על פי הבחירות הפנימיות בליכוד, שהתרחשו בפברואר האחרון, ניתן להסיק בקלות כי הציונות משרתת את הישארותה בדעות מרכז המפלגה. "אני לא אומרת שאמנות זה דבר פוליטי, אלא שאני שרת התרבות, של כולם, ויש לי מדיניות שבאה לידי ביטוי בזווית מסוימת שאני לא מתכוונת להחיל על אף אחד", היא אומרת. "ציונות היא לא דבר פוליטי, ועם זאת, אני נבחרתי כאישיות פוליטית".

את חושבת שהתרבות בישראל צריכה להתקדם ולהיות יותר ציונית?

"לא אמרתי דבר כזה. המטרה היא שגם לזה יהיה מקום. יש יוצרים שחושבים שהתרבות בשבילם, הלהט שבוער בהם, הוא בסרטים אנטי-ציוניים, כאלה שמראים את הפלסטינים המסכנים, העשוקים והנרדפים, גם אם חוטאים לאמת. כדי שתהיה פה יצירה תרבותית לא צריך שר. אני בטוחה שגם אם היה רק מנכ"ל שדואג לחלוקת הכספים, היוצרים היו ממשיכים ליצור. אבל שר קובע מדיניות. אני דואגת לקירוב התרבות לפריפריה והפריפריה לתרבות, כדי שאנשי פריפריה יוכלו ליצור ולא רק להיות פאסיביים בקירוב התרבות אליהם. הדבר השני הוא נושא הציונות, שאין לי כוונה לכפות או להכתיב אותו כתוכן, אבל כן לתת פרס ליצירה ציונית. אין שום יצירה חדשה שנוצרה כתוצאה מהפרס לציונות".

אבל אולי תהיה כזו בשנה הבאה.

"הלוואי. אני מאד אשמח. אני מבטיחה לך שהפרס הכספי הוא נמוך בהרבה מפרסים שניתנו לסרטים שהוציאו את דיבת ישראל בעולם. אני בהחלט אישיות פוליטית, הציבור הוא זה שבחר אותי, לעומת יוצרים שמחליטים לפעול ביצירתם כנגד ישראל. אני פועלת באופן מאד צנוע וקטן לקראת הציונות. את הצדק התרבותי עשיתי עוד לפני שקראו 'צדק חברתי', את הצדק הציוני אני עושה באופן שלא פוגע באף אחד, ואני לא חושבת שאני צריכה להתנצל".

לימור לבנת - צדק ציוני או סתימת פיות? שתפו בדעתכם בפייסבוק