המשורר נתן זך: "עלול להירצח כאן אמן שמאלני"

"עלול להירצח כאן אמן שמאלני", אומר בדאגה המשורר נתן זך לוואלה תרבות. "מאז 'צוק איתן' חלה התגברות ברדיפת האמנים. יש נפילה והתהום עוד עמוקה. משטר סמי פאשיסטי מתחיל בדרכי נועם. אבל כשדרכי נועם לא מצליחות הוא הולך בדרכים אחרות. יש מדרגות. בהתחלה זה רק השמצות, קללות ומירי רגב שאומרת דברים נלוזים על אמנים, אבל בסוף זה יגיע להרבה יותר. תסתכל על רוסיה וגרמניה ותדע. זה הולך בשלבים. עכשיו רק מגנים את קוטלר, אבל הדברים מתפתחים. אחרי ההשמצות, שלב הביניים הוא הרחקה מפרסים, הפסקת תקציב, מניעת תקציבים לתיאטרונים. וזה, נאמר, מותר למשטר לעשות אם אתה עושה משהו שמנוגד לעקרונות שלו. אבל זה הולך ומתפתח. זה לא נעצר שם. בסוף זה יגיע לסכין בבטן".

כשהתותחים רועמים, המוזות לא שותקות. כשהמוזות לא שותקות, התותחים יורים בהן. במילים אחרות: מיעוט האמנים שבזמן מצבים ביטחוניים אמיצים לפתוח פה, להשמיע עמדה אנטי מלחמתית או תחושה שאינה נוחה להמון (למשל, הבעת כאב עם הרג ילדים בצד השני) - חוטפים בגדול, כך לימד אותנו שוב מבצע "צוק איתן". במלאות שנה למבצע הצבאי, שוחחנו עם ארבעה אמנים שבעקבות התבטאויותיהם בזמן המבצע ספגו ברשתות החברתיות מטחי רקטות רבים של קללות, השמצות, אלימות מילולית ולעתים איומים על חייהם: הזמרת-יוצרת אחינועם ניני, המשורר נתן זך, השחקן והקומיקאי תומר שרון והשחקנית שרית וינו-אלעד.

בעת המבצע אחינועם ניני התראיינה לסוכנות הידיעות האיטלקית ANSA, שצוטטה גם כאן, ואמרה בין השאר: "אני מאמינה שאבו מאזן מעוניין בשלום. לצערי אני לא יכולה לומר את אותו הדבר לגבי ראש הממשלה שלי". בעקבות הדברים האלה ארגון נשות ויצ"ו באיטליה ביטל את הופעתה של ניני. בנוסף, בועידת השלום של הארץ, שהתקיימה בראשית המלחמה, הביעה ניני זעזוע מההרג בשני הצדדים, וספגה ביקורת גם על כך; בריאיון לוואלה תרבות אמר נתן זך "ישראל השתגעה. גם החמאס משוגע, אבל במידה פחותה" והותקף ברשתות החברתיות; תומר שרון (תומש) שיתף את גולשיו בפייסבוק קריקטורות שיצר ובאחת מהן נראה גבר המאונן בזמן שהוא מסתכל על ההפצצות בעזה, ובעקבות כך הותקף ברשתות החברתיות ואף הושמעו איומים על חייו; שרית וינו-אלעד הגיעה לאולפן חדשות ערוץ 2 כדי להגן על אורנה בנאי לאחר שבנאי עברה זובור ציבורי בעקבות אמירתה לתקשורת "מתביישת שזה העם שלי", והתעמתה עם שרת המשפטים כיום וחה"כ אז איילת שקד, ולאחר מכן ספגה נאצות קשות רבות. בנוסף, אמנים רבים נוספים חטפו אש ברשתות החברתיות ובתקשרות, ובהן גילה אלמגור, רונה קינן, שירה גפן ואורלי ויינרמן, ומצד אחר – אייל גולן.

אחינועם ניני: "בהחלט פגעו. אבל הן גם חיזקו, ריגשו ונתנו תקווה לרבים שחושבים כמוני".

תומר שרון: "עבודות שאני לא מקבל אני לא יודע עליהן. אני מתאר לעצמי שיש כזה דבר, אני בטוח שמישהו אמר לעצמו מתישהו 'יש לו תדמית של שמאלני, אני לא חושב שאנשים רוצים לראות את הפרצוף שלו על המסך'. לאו דווקא בגלל שאותו אדם בדעה אחרת ממני, אבל בגלל שאותו אדם עובד בתקשורת המונים ומבין מה זה אומר תדמית מסוימת. אבל בסדר, תמיד היתה לי עבודה ותמיד תהיה לי".

שרית וינו-אלעד: "מישהי שהתעצבנה על משהו שהיא חשבה שאני אומרת, פנתה לקאמרי ואמרה להם: אם היא ממשיכה לשחק בקאמרי אני לא קונה כרטיסים. ואז אמרו לה מהקאמרי: זה בסדר, גברת, היא כבר לא עובדת פה. הסתדר להם לא רע מהבחינה הזאת".

נתן זך: "מזה שבעים שנים אני לא מסתכל על המכירות שלי. הן בזבל, המכירות של השירה. אני לא שואל את המו"ל שלי, אבל אני יודע שהספר האחרון שלי שיצא לפני 4 שנים נמכר עד המהדורה האחרונה. בשבוע הספר האחרון לא חלה ירידה במכירות, אפילו חלה עלייה. מכרתי בשבוע הספר ב-50 אלף שקלים, קצת יותר מהשנה הקודמת. הקהל שרוכש את ספריי זה קהל אחר. עדיין קיים קהל כזה. אני לא מאמין שנתניהו יחסל אותו. עם זאת, התקופה הזאת היא לא תקופה לשירה. ברור שזאת תקופת ירידה לשירה. אף משורר לא ימכור כמו 'חמישים גוונים של אפור' הפורנוגרפי או כמו ארס פואטיים ערסיים".

ניני: "בזמן מלחמה אנשים רגישים מאוד, הסבלנות והסובלנות פוחתות. אני בדעה שגם בזמן מלחמה, גם לפני וגם אחרי, צריך לשאול שאלות. צריך למשל לבחון כל דרך אפשרית להפסקת אש ולמניעת תחילתה מחדש, צריך להפעיל ביקורת עצמית בכל רגע נתון, צריך לעשות כל מאמץ אפשרי להגיע להידברות לפני ששולחים את ילדינו לחזית, ולפני שנאלצים מתמודדים בחזית בינלאומית ומצפונית עם האסון שניחת על ילדי שכנינו. אין בהצטדקות ובהאשמות שום תוחלת. אנו חייבים להכיר גם באחריותנו למצב העגום, ולפעול לשנות אותו באופן חיובי. אינני מתרשמת מאווירת ההפחדה האובססיבית. אני יודעת היטב שיש אופציות, שיש אפשרויות, שיש פרטנרים, אני מאמינה שיש דרכים שעדיין לא ניסינו. לכן, למרות הקשיים האובייקטיביים אני דורשת מממשלתי לפעול למיצוי אפשרות ההידברות ללא תירוצים, כל יום, כל שעה".

שרון: "בזמן 'צוק איתן' נכנסו בי חזק. הרבה ערסים איימו על החיים שלי והוכיחו לי שהם יודעים איפה להשיג אותי. זה לא היה נעים. היו יומיים שאמרתי לעצמי, הבט בכנות בראי, ותגיד לעצמך בכנות שאתה קצת מפחד לצאת מהבית. באותו הרגע קמתי ויצאתי מהבית. פרסמו את הקריקטורה שלי בכל ערוצי השנאה של הימין, שכוללים מאות אלפי אנשים. מה שמצחיק זה שהקריקטורה הזאת מבוססת על צילום אמיתי של אנשים שיושבים על גבעה מול עזה, עם בירות ופיצוחים והריעו להפצצות. פרסמו מה שהוגדר כתמונת מחזור של הגדוד היהודי בחמאס, כמו תמונת מחזור של בית ספר, עם שמאלנים בכירים כמו גדעון לוי, זהבה גלאון, אורנה בנאי, אורלי ויינרמן ואני. כולם מסומנים כבוגדים עם כאפיות ובגדי החמאס. הגעתי לזהבה גלאון והיא אמרה לי שהיא בדקה את זה עם המשטרה ואין הרבה מה לעשות".

זך: "המדינה הזאת הופכת למדינה לא סובלנית, למדינה של אפרטהייד, למדינה של התנפלות על מיעוטים, למדינה ללא זכויות אדם אלמנטריות למיעוט הערבי. במקום לרסן את הקיצוניים המטורפים שלנו, אנחנו מעמידים כנגדם אדם מאוד סימפטי, אבל שלא יעזור לנו, כמו הרצוג. בדרכי נועם לא פועלים נגד פאשיסטים. אני הייתי רוצה שעמיר פרץ יהיה בראש המחנה המנוגד לליכוד".

שרון: "זו בדיוק אותה תופעה של הוקעת סוג מסוים של ישראליות, שפעם נחשב למיינסטרים והיום נחשב למוקצה. בעצם מוקיעים כבר חצי עם. כבר לא רק את אלה שקיבלו דימויים שאין להם אחיזה במציאות כמו 'השמאלנים שותי האספרסו בתל אביב', 'מדינת תל אביב', 'אמנים משתמטים', 'אמנים מנותקים' ו'בועה'. נכון שיש אנשים שהתבטאו בצורה חסרת אחריות, ונכון שהמילה 'בהמות' לא היתה צריכה להיאמר, אבל אף אחד לא מקשיב למה שבאמת האנשים אומרים. אני חושב שזה עליהום שהוא גם צבוע מבחינת מי שמתזמר אותו. כי ה-800 מיליון שקל של תקציב התרבות זה פסיק לעומת עשרות מיליארדי השקלים שהולכים לטייקונים בפרשת הגז, שיוצאים מהכיס של ימנים, שמאלנים, דתיים, חילוניים, ערבים ויהודים כאחד. ובמקום לדבר על זה – מדברים על מה מירי רגב אמרה. בזה מירי רגב ניצחה".

וינו-אלעד: "לצערי הרב זה המשיך והתגבר אחרי מבצע 'צוק איתן'. זה נהיה יותר אגרסיבי, סוג של לגיטימי, הפכנו להיות גסים ביותר. היו לנו בחירות באמצע שהצליחו להעלות את הטונים לרמות מחפירות. עצוב לי שאף מבוגר אחראי לא עוצר את זה כבר, ואומר: 'ילדים, מספיק, אסור לדבר ככה. הפכנו גסים'. אני לא רואה מתי או איך זה מסתיים. אני יכולה לנסות להתעקש שזה בא רק ממחנה אחד, אבל זה לא יהיה נכון. לחברים שלי, שאני מחשיבה לאנשים עדינים בדרך כלל, יצא להתנהג מאוד מכוער, ולנסות להביע את דעתם באיזו מין אגרסיה. ואני אומרת, למה? בשביל להרגיש צודק לא צריך להיות asshole. לצערי הרב אנחנו הולכים ומתבהמים. התחושה הזאת שאם אתה מאחורי המקלדת אז אנחנו לא אנשים באמת היא איומה".

ניני: "המצב בארץ מתדרדר בעקביות בעשרים השנים האחרונות, מאז רצח רבין. החינוך להומניזם, לסקרנות ולהרחבת הדעת נזנח במידה רבה. הפרופגנדה האומרת 'אין פרטנר' ואין תקווה לשלום ולכן נתחמש ונתחזק מציפה כל פינה בחיינו. זוהי תעמולה המקדמת את תדמיתנו כקורבנות נצחיים וכצדיקים אולטימטיביים ובו בזמן זורעת פחד אימתני שמניע ומצדיק מראש כל פעולה של המדינה. זהו שיח שמטפח לאומנות הולכת וגוברת ובעקבותיה הרגשת עליונות, יהירות וחוסר סובלנות כלפי האחר, דמוניזציה מוחלטת של האויב, חוסר אמפתיה וחמלה בכלל, גם בתוכנו וגם כלפי חוץ. כל הדברים האלה גדלים ותופחים בקרבנו. הלך הרוח ששרת התרבות מירי רגב מייצגת בגלוי ובגאווה, ההתקפות על אמנים כאילו הם אויבי העם, ניבולי פה, גסויות ואיומים באלפים ברשת ומחוצה לה, כל אלה הם סימפטום של כשל חיסוני של מערכת המוסר והערכים של המדינה. זהו נצחון הטרור".

זך: "כבר רצחו את רבין, מבלי שהיו לו דעות שמאלניות, הוא היה בעד דו-קיום בשלום עם הערבים והיה כמו נתניהו בעד מדינה ערבית ומדינה יהודית. אנחנו בשלבים הראשונים של התנוונות מוסרית. אם רצחו ראש ממשלה, למה לא ירצחו אמן? רק אידיוט לא חושש מזה שיפגעו בו. כיוון שאני בן 86 אני מקווה שאני אמות לפני שירצחו אותי".

הפנינו את השאלה גם למרואיינים האחרים:

שרון: "לדעתי זה בהחלט יכול לקרות, חס וחלילה. אני חושב שזה יהיה רוצח הרבה פחות מתוכנן מאשר יגאל עמיר. מי שירצח אמן בסטייל תל אביבי מסוים, יהיה רוצח כמו אלו שרצחו את מוחמד אבו ח?'ד?יר. אנשים על סף הערעור, שמשהו בהם, איזה יצר של אלימות מתעורר בהם כי הם רואים למולם את האויב המוחלט. כל עוד ראש ממשלתנו ייתן גב לאלה שעושים מאיתנו האויב המוחלט, אז יהיו אנשים כאלה".

ניני: "אני רוצה להאמין שזה לא ייגמר ברצח של אמן מהשמאל. אינני מונעת על ידי פחדים. אנחנו חיים בדמוקרטיה, גאים בה וניאבק למענה".

זך: "חופש הביטוי זה לא הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא שאנחנו הופכים למדינת אפרטהייד, למדינה פאשיסטית, ואני יודע את זה מקרוב כי אני נולדתי בברלין, בשנים שהיטלר עלה לשלטון".

שרון: "אנשים עדיין מביעים את דעתם. אבל ככל שהשנים עוברות וההסתה מתגברת זה פוחת".

ניני: "חלק ניכר בציבור חש שאין לו היכולת, הכלים והכוח להתמודד עם המצב. אולי משום כך הוא מעדיף אסקפיזם מסוג תוכניות ריאליטי וקניונים. אנחנו נופלים קורבן לכל טרנד אווילי, בעיקר לאופנת ה'אני, אני, אני והגוף שלי, אני והטלפון החדש שלי, אין עלי, אני תותח, הכל מגיע לי' וכו' וכו'. או מנגד, האני הקולקטיבי המנופף בדגלי האמת האבסולוטית המדירה את האחר. רוב הציבור כרגע מבקש 'נערים שישחקו לפניו', שיחזקו אותו וימחאו לו כפיים (ולא להיפך), אין לו כוח לאמנים עם דעה ומסר או אמירה ומאתגרת. הוא רוצה מסאז' לאגו. ויש מספיק שיתנו לו את זה".

זך: "כעס עליי? לא אמרתי משהו כמו האמירה של גרבוז על הקמעות. אני מאוד לא אוהב את גרבוז, מסיבות לא פוליטיות. לא אמרתי 'בהמות' ודברים כאלה, שאותם לא צריך להגיד, זאת סתם פרובוקציה מטומטמת שגורמת נזק. את קוטלר אני דווקא אוהב". עם זאת, בניגוד לאמירה זו, בחלק אחר של השיחה השמיע זך יחס מתון יותר ל"נאום הבהמות" של עודד קוטלר: "קוטלר היה אמיץ, כשאמר שיש פה עדר של בהמות. בכל ארץ יש עדר של בהמות, אז למה שאצלנו לא יהיו?".

ניני: "מצד אחד אני מבינה, אך לדעתי הכעס האמיתי צריך להיות מופנה כלפי אלו שאמונים על ביטחוננו. אלו שכל מהותם ותפקידם הוא למצוא כל פתרון אפשרי לפני ששולחים בנינו לחזית ושמעלו באמון שנתנו בהם. שלא לדבר על המעילות הרבות האחרות באמון הציבור, בחזית הכלכלית - החזירות, השחיתות, בחזית החברתית - הפקרת השכבות החלשות, הזנחת החינוך, וכן הלאה. אינני נמנית עם אלא שבזמן מלחמה נתקפים ברוח פטריוטית מוגברת ועיוורון. כאבי זועק אלי ומדיר שינה מעיניי, כמו כאבם של האחרים. אני מנסה ככל יכולתי ליישם בפועל את 'ואהבת לרעך כמוך'. אינני מפרשת את רעך במובן הצר שלי המילה (בני עמי, בני דתי, בני 'הקבוצה' שלי בלבד), אלא במובן הרחב ביותר האפשרי: כל אדם באשר הוא".

זך: "אני לא מתחרט על האמירה שישראל יותר משוגעת מהחמאס. יש דרגות בטירוף. הדרגה העליונה של הטירוף זה דאע"ש, לדרגה של דאע"ש עדיין לא הגענו. אבל אנחנו בדרך לא נכונה, מסוכנת ואלימה".

ניני: "לפעמים אני אימפולסיבית מדי, לא עוצרת לחשוב מספיק על הניסוח. אבל על המהות אינני מתחרטת אף לרגע. לדעתי כל אזרח חייב להשמיע קולו בכל דרך אפשרית, השתיקה וההכחשה הם אויבינו הגדולים ביותר. האחריות עלינו היא לעצב במו ידינו את אופייה של המדינה, לעמול עבור צביונה ומהותה, להגן בכל דרך אפשרית על ערכיה ועל חלשיה, לשאוף לחופש ולשוויון. אנו, האמנים, תמיד הדלקנו נורה אדומה, רגישותנו המוגברת תמיד הביאה אותנו לחוש ביתר שאת את הגלים, הרעשים, הכאבים, הסכנות... ולהתריע".

שרון: "אני מתחרט על הפעמים שבהן נסחפתי בפייסבוק. לפייסבוק יש תכונות מסוימות שיכולות להוציא ממך אגרסיות. אני מתחרט על הפעמים שבהם לא משלתי בעצמי בכל מיני ויכוחים. אני לא מסוגל לסבול שמכנים אותו 'בוגד'. אני אסבול כל דבר, אבל אני לא מוכן לקבל 'בוגד'. אם אני בוגד, רבין בוגד. אני לא טלי פחימה, אני ציונות שמאלית קלאסית".

וינו-אלעד: "הדבר שהכי יצר אנטגוניזם זה שיחה שלי בטלוויזיה מול מי שהיתה אז חברת כנסת והיום היא – ואני אומרת את זה בפחד ובחלחלה – שרת המשפטים, איילת שקד. באתי לאולפן בתל אביב להגן על אורנה בנאי. זה היה ביום שבו הודיעו לנו בבוקר שדניאל פומרנץ נהרג בפיצוץ הנגמ"ש. דניאל היה חבר הכי טוב של האחיין שלי. היה לנו יום מאוד קשה. עשו לי סוג של אמבוש. לא אמרו לי שאיילת שקד נמצאת באולפן בירושלים. הייתי מאוד לא מאוזנת והביאו לי את ההפתעה הלא נעימה הזאת. התחילו לדבר איתי על אורנה ועל עליהום ברשתות. דיברתי ושקד נכנסה לדבריי, ואז דיברתי שוב והיא שוב נכנסה לדבריי, ובפעם השנייה היא כעסה על זה שגם שמאלנים מתקיפים בפייסבוק. זה היה זמן קצר אחרי שלקח לה שבועיים להוריד ולהתנצל על פוסט שבו היא כתבה שערבים הציתו את בית הקברות היהודי ביפו. יפו היתה בכאוס מזה. כל אזרח יכול היה לברר את העניין הזה בקלות ולהבין שזו לא היתה הסתה אלא כשל של חשמל וזה לא היה בתוך בית הקברות אלא מחוצה לו, ולא היה קשור לא לערבים ולא ליהודים. והיא כחברת כנסת אני מצפה ממנה לקצת אחריות כשהיא כותבת משהו נוראי כזה. כשהיא התחילה להגיד ששמאלנים תקפו אותה, אני חייבת להגיד שנסחפתי לשיחה מאוד מכוערת, מתוך כוונה שהיא לא תדבר יותר. לא באתי לדבר איתה. עשו לי אמבוש והתנהגתי מאוד מכוער. הייתי צריכה לתת לה לגמור את הדברים שלה ואז לתת את הצד השני של הרשומון המכוער הזה. בסיכומו של דבר לא שמעו מה שהיא אמרה ולא שמעו מה שאני אמרתי. וחטפתי, חטפתי, חטפתי".

שרון: "תשתדל לא להגיד מילים שיתפרשו כאילו מישהו בצד השני לא יודע משהו. גם אם אותו מישהו מתבטא בבורות של ילד בן 3, אף פעם אל תעיר לו על זה, כי אתה מיידית מתויג כמתנשא, כמנותק וכפלצן. למשל, לשכנע בנאדם שחושב שאין כיבוש שיש כיבוש זו משימה כל כך מטופשת שאין טעם בה, כי היא רק תוציא אותך מתנשא משום מה; כמובן למחנה השמאלני, התרבותי והנאור אסור אף פעם לצעוק. למה מה שגילה אלמגור עשתה בטקס פרסי התיאטרון כל כך קיבל הדים? כי בפעם הראשונה סופסוף מישהו מהשמאל התנהג - סלח לי על הביטוי ושים מרכאות בבקשה - 'כמו מרוקאי'. היא צעקה, הורידים שלה התנפחו, היא היתה לא נעימה, כמו כל בנאדם שתוקפים אותו. ומה התגובות מימין? 'אה, איזה חוסר תרבות, איזו וולגריות!'. וזה נאמר מהמחנה שהוציא מתוכו את האמירה 'שסודני יאנוס את אמא שלך!'".

זך: "בארץ דמוקרטית מותר להגיד הכל. צריך להגיד בתבונה. אני הייתי אומר שאנחנו מתקרבים לארץ של אפרטהייד ואחר כך לארץ פאשיסטית. לא להתלהם. לשקול מה שאתה אומר. אירוניה זה מספיק. בהחלט לא רצוי לקלל".

וינו-אלעד: "התשובה פשוטה: כל מילה שאם היו אומרים אותה עליך היה מתכווץ לך הלב, אל תגיד אותה".