נלי תגר עורכת את וואלה! תרבות

    "העברית ממשיכה להיות עשירה - אבל היסוד התרבותי בתוכה מתרדד": ריאיון עם רוביק רוזנטל

    האם העברית, ששרדה הפסקה של 2,000 שנים, תוכל לעמוד גם בדור האימוג'ים והציוצים? נלי תגר התיישבה לשיחה עם מומחה הלשון ד"ר רוביק רוזנטל על מצבה של השפה וחזרה עם אופטימיות זהירה

    נלי תגר

    פטיש לעברית, זה מה שכולם אומרים שיש לי. יש משהו כל כך דרמטי ומדהים בסיפור של העברית, שמתה במשך אלפיים שנה ואז נולדה מחדש, כמו תסריט הוליוודי שהסוף הטוב שלו כל כך טוב עד שהוא נראה לא אמין. בעלי יודע, אני מאהבת עצומה של העברית. או לפחות משתדלת. כן, לפעמים גם אני עושה טעויות - כמו שקורה לכל זוג בקשר אוהב - לפעמים גם אני אומרת משפטים שיוצאים עקום, והיא נעלבת וצועקת עליי שאיזו מין מאהבת אני ואיך אפשר לטעות ולא לדעת לפסק כמו שצריך. בקיצור, אני לא בת הזוג המושלמת, אבל יש בי אהבה.

    החלטתי לצאת וללמוד איך אוהבים את העברית באמת, מפי הד"ר ללשון רוביק רוזנטל, שיסביר לי אחת ולתמיד מה מצבה של השפה כיום, איך ראוי לאהוב אותה, והאם הגלובליזציה מכאיבה ומאיימת על הקשר שלנו.

    ד"ר רוביק רוזנטל בביתו (צילום: תמונות גולשים, נלי תגר)

    זהו ד"ר רוביק רוזנטל, הקים קרדישיאן של הלשון, הג'יי זי של הניקוד, הבניינים והכיווץ דיפטונג, סופר, איש תקשורת וזוכה פרס סוקולוב לשנת 2004. רוביק אירח אותי בביתו ושנינו חלקנו רשמים על השפה (הוא בעיקר, אני יותר האזנתי והייתי נ' שותקת).

    "העברית מעולם לא מתה", פתח רוביק הערמומי והפתיע אותי בסקופ, "היא תמיד היתה קיימת בכתבים. מבחינת שימוש יומיומי ודיבור היא היתה בקומה. זה לא שהיא קמה לתחייה, אלא נוצר מהלך מכוון להפוך את השימוש לשפה אופפת כל, כלומר שהכל יהיה בעברית - משירי הילדים, דרך הלימודים, הסביבה, הביולוגיה, הרפואה, החיים".


    מה גרם להתעוררות הזאת פתאום?

    "קודם כל ודאי שאפשר להתחיל לדבר על תנועת ההשכלה והנאורות, אבל אין ספק שמי שהוליד את המהלך הזה אלה החזון והרעיון הציוני - השאיפה של עם שתהיה לו לא רק ארץ אלא גם שפה. במשך שנים היהודים בגולה היו מדברים שלוש שפות - עברית בכתבי הקודש, שפת המקום, והשילוב בין שפת המקום ל'יהודית'".

    כמו יידיש ולאדינו?

    "הן הכי מפורסמות, אבל יש מעל שלושים שפות יהודיות, לכל גלות שפה יהודית יחודית לה".

    ואליעזר בן יהודה? הוא האדם שאחראי לזה?

    "תראי, מנסים להפחית בחשיבותו של בן-יהודה. יכול להיות ואף סביר שזה היה קורה גם בלעדיו, אבל הוא עשה את זה הלכה למעשה. הוא עלה לארץ בעלייה הראשונה והקדיש את חייו להחייאת העברית, להוצאה שלה מהתרדמת, להפוך אותה מטקסט כתוב לשפה דבירה".

    העברית היא אחת השפות העתיקות בעולם שהשתמרו. כבוד, לא?

    "העברית, בסופו של יום, היא לא שפה באמת משמעותית. קבוצה קטנה של אנשים דיברו אותה. אנחנו גם לא יודעים איך הם דיברו, אנחנו יודעים איך הם כתבו. צריך מאוד להזהר בדברים האלה", נוזף בי רוביק שאני מנסה לקבוע עובדות בשטח כיאה לבני דורי. "כשנכתבה התורה, כאלף שנים לפני הספירה, אנחנו יודעים שהעברית היתה קיימת, ובעקבות ההצלחה של התנ"ך וכתבי הקודש שהפכו לנכס צאן ברזל עולמי, העברית נשמרה. עולם שלם דיבר אכדית ואין לה זכר היום, מדוע? כיוון שאין לה ספר".

    עוד באותו נושא

    "הכל שמור שיהיה יפה": המסע של שחקני "הקמצן" לרוסיה

    לכתבה המלאה
    עולם שלם דיבר אכדית, ואין לה זכר היום. מדוע? כיוון שאין לה ספר (צילום: ShutterStock)
    לכל שפה יכול להיות סוף. היו שפות שלמות שנעלמו כלא היו, אבל כל עוד ישראל תמשיך להתקיים ולהיות הבית הלאומי של העם יהודי - העברית תמשיך להתקיים

    אפשר לומר שכל מה שמחזיק את העם הזה זה ספר?

    "בהחלט, ללא הספר לא היתה שפה ולא היה עם ולא היינו אנחנו. היתה עוד סוג של עברית, סוג של 'יהודית' שדיברו יותר בגליל, זאת היתה יהודית מדוברת שלא נכנסה לכתבי הקודש. אבל לאחר שארץ ישראל התרוקנה מיהודים בגלות בבל השניה, התחילו לכתוב בשפה הזו – וזו למעשה השפה של המשנה".

    וואו!

    "אכן, אנחנו מדברים עברית משנאית, כלומר העברית שלנו היום הכי דומה לעברית המשנאית".

    יש לך ברק בעיניים.

    "העברית זו שפה גאונית. כל כך פשוטה. בלעז יש מילים כל כך ארוכות, בעברית חמש-שש אותיות זו כבר מילה ארוכה מאוד".

    אז העברית היא סיפור הצלחה?

    "בהחלט, סוג של נס. השינוי קרה כשהתחילו ללמד עברית בגני הילדים, כמו שאמר אפרים קישון: 'ישראל זה המקום היחיד בעולם שבו הילדים מלמדים את אימם את שפת האם'".

    יכול להיות גם סוף לעברית?

    רוביק נלחץ לרגע, נראה לי שאפילו המחשבה על כך מערערת אותו. הוא חושב לרגע, נשען לאחור ואומר: "לכל שפה יכול להיות סוף. היו שפות שלמות שנעלמו כלא היו, אבל כל עוד ישראל תמשיך להתקיים ולהיות הבית הלאומי של העם יהודי - העברית תמשיך להתקיים. אם מסיבות כאלו ואחרות הפרוייקט הציוני ימות, אולי תמות גם העברית".

    כל מה שמחזיק אותנו כעם זה הספר (צילום: מערכת וואלה! NEWS, רונן פדידה)
    כל תחום שנולד מוליד איתו מילים וביטויים חדשים. אנשים מפחדים מכניסה של לעז לשפה, אבל האמת היא שזה רק חמישה שישה אחוזים מהשפה, וזה יחס סביר בהחלט

    אתה לא חש ברדידות של השפה בשנים האחרונות?

    "אין רדידות בשפה, יש רדידות בבני אדם, השפה תוכל לעבור תהליך של השטחה אבל לא יקרה לה כלום. כיום זו שפה עשירה, חיה, בועטת. בתנ"ך יש 8,000 מילים שונות בעברית, ואילו היום יש 80-90 אלף. היכולת שלנו לבטא את עצמנו התעשרה בצורה בלתי רגילה, כל יום נולדת מילה חדשה. את למשל יודעת מה זה 'לרבקו'? (נשמע כמו "לשפשף", מלשון הכרטיס לאוטובוס "רב קו") זה הנכדה שלנו אומרת, 'תעלי לאוטובוס ותרבקווי עלי'. נהדר, לא?"

    אבל העולם הופך לכפר גלובלי, העברית מצליחה לעמוד בשינויים הדרסטיים סביבנו?

    "התשובה היא יותר חיובית משלילית. לעברית יש גמישות ויכולת מפתיעות לקבל לתוכה מילים ופעלים חדשים שהופכים לחלק מהשפה. למשל המילה "לטרפד", "היא ניסתה לטרפד את המהלך שלו". זה נשמע כמו העברית הכי תקינה בעולם לא? מה זה לטרפד? זה בא מהמילה הלועזית 'טורפדו' והנה היא עשתה עלייה והסתגלה ונכנסה כפועל. יש הסגלה, מילים לועזיות מסתגלות ונכנסות לשפה. כל עוד יהיו טלפונים ניידים אנשים יסמסו, כל עוד יהיו פקסים הם יפקססו, כשלא יהיו פקסים המילה תחלוף מין העולם. כל תחום שנולד מוליד איתו מילים וביטויים חדשים. אנשים מפחדים מכניסה של לעז לשפה, אבל האמת היא שזה רק חמישה שישה אחוזים מהשפה, וזה יחס סביר בהחלט. זה משהו שמיוחד גם ליהדות, גם לישראל וגם לעברית - כל הזמן יש מתח מובנה בין שימור כושר ההישרדות לבין דיאלוג עם העולם. הרי אם היינו רק בתוך עצמנו, רק השפה העברית, העם היהודי היה מתנוון. אם היינו רק נפתחים אל העולם, רק מקבלים את הכל ורק סופגים - גם היינו נעלמים. המתח הזה בין המסורת והחדשנות מתקיים בכל אספקט בחיים שלנו, ובא לידי ביטוי ממשי בעברית. זה איזון עדין שהוא באמת נפלא".

    אז השפות הזרות לא מפריעות?

    "לא, הן מעשירות! לא צריך לפחד מהאנגלית, הרי ליידיש ולגרמנית יש השפעות עמוקות על העברית יותר מכל שפה. המון אנשים פונים אליי (לד"ר רוביק יש אתר מצליח בשם הזירה הלשונית, שווה לכם לבדוק!) ואומרים - אני שונא שאומרים 'זה מרגיש לי' כי הוא תרגום מאנגלית, אני לא שונא את מרגיש לי, ולא שונא את 'כאילו'. האנגלית גם כל כך שונה מהשפות השמיות שהרבה יותר קשה לה להיטמע, הצריבה באוזן יותר נוכחת".

    ממה עוד אנשים פוחדים?

    "דבר ראשון פוחדים שהלעז משתלט. דבר שני, פוחדים מסלנג. ושלישי - פוחדים לדבר לא נכון".

    "אנשים מפחדים מהלעז, מסלנג ומלדבר לא נכון". ד"ר רוביק רוזנטל באולפן וואלה (צילום: מערכת וואלה!)

    בוא נדבר על סלנג.

    "לפני עשר שנים הוצאתי את מילון הסלנג. זיהיתי שבעצם מאז שדן בן אמוץ ונתיבה בן יהודה הוציאו את מילון הסלנג שלהם, לא נעשה כל ניסיון לשמר את הסלנג. במילון שלי יש יותר מ-10,000 ערכים".

    אני כמובן ממהרת לדפדף ומבחינה שחסרה כאן המילה 'סחי'. אני מעירה על כך לדוקטור שמביט בי במבט לא משהו, טוב, כנראה שזה עוד לא היה כל כך בשימוש בזמנו. לו רק ידע רוביק ידידי החדש לכמה סחי הפך עולמנו, היה שוקל להדפיס מהדורה מחודשת. "אין מקום יותר למהדורות מחודשות", אומר רוביק, "זה כמו להוציא ספר מהתחלה, ומאז חוק הספרים אז בכלל".

    השיחה בינינו גלשה למצב הספרים בארץ וחוק הספרים, אבל הרגשתי שלא הגענו למסקנות ברורות מספיק. הבטחתי לו כתבה נוספת בנושא אחרי שאעבוד בוואלה באופן קבוע ואפטר את כולם. חוזרים לסלנג. "ישראלים מפוצלי אישיות בקשר לסלנג. מצד אחד הם חושבים שזה מילים לא יפות ולא 'תקינות', מצד שני בהרצאות שלי איך שאני מתחיל לדבר על סלנג העיניים נדלקות, כולם אוהבים סלנג. אין מה לחשוש מפניו. יש לי פה מילון סלנג של הממלכה הבריטית, לא פחות. מילון מ-1933 שיש בו 100,000 מילות סלנג - יותר מכל העברית כולה. אז מישהו יגיד שהבריטים לא יודעים לדבר? ודאי שלא. וגם אצלנו - הסלנג הוא חלק מהשפה. כשאת רוצה לשבח משהו? מה את אומרת?"

    המילה הראשונה שעולה לי לראש היא כמובן המילה "מדהים", אבל אני מנסה כמה שפחות להשתמש בה בגלל שזה כבר לא אומר שום דבר יותר.

    "נכון, זו מילה שנשחקה. ברגע שכל דבר הוא מדהים, אז המדהים כבר לא מדהים, הוא כבר נהיה טוב ואז בסדר ואז סבבה".

    סבבה! זו לא מילת הסלנג של כל הזמנים?

    "סבבה כבר הפכה לבינלאומית. זה לא ייאמן מה שקרה עם המילה הזו".

    מה נסגר איתה? מאיפה היא צצה?

    "קודם כל מערבית - מהמילה צ'בבה שפירושה געגועים עמוקים מאוד".

    די! מי ידע שהיא כזאת רגישה.

    "זו מילה ממש פיוטית. חסרה לי החוליה של מתי ואיך היא הפכה למילה שכוונתה "בסדר" או "טוב" כמו היום".

    עוד באותו נושא

    העורכת המוצלחת שלי: נלי תגר תופסת פיקוד על וואלה! תרבות

    לכתבה המלאה
    "סבבה" כבר הפכה לתופעה בינלאומית (צילום: מערכת וואלה! NEWS, רונן פדידה)
    ביאליק כבר על סף היעלמות. מעט מאוד אנשים קוראים עגנון, ס.יזהר בכלל לא, כולל אני. ההיעלמות מאוד מטרידה

    בגדול, אתה אופטימי לגבי העברית?

    "מה זה אופטימי? אני מודאג מדברים אחרים, מנכסים בשפה שהם לא בשימוש, פתגמים נפלאים שנכחדים מהעולם. בספר הילדים שכתבתי "ארץ המילים" (לרוזנטל גם ארבעה ספרי ילדים על השפה ועוד אחד בדרך) יש מקום שנקרא מגדל המילים הגבוהות, ושם זה המקום שאליו מילים מגיעות כדי למות. והמילים מבקשות מהילדים להשתמש בהן על מנת להציל אותן.

    די רוביק, זה ספר עצוב.

    "תראי אני מול עיניי חווה את זה. כשלימדתי בבית צבי שאלתי את התלמידים האם הם מכירים את הביטוי 'מצוות אנשים מלומדה', את מכירה?"

    לא.

    "ובכן גם שם איש לא ידע. באותו ערב הייתי בהרצאה עם קהל של בני חמישים פלוס - כולם ידעו מה זה. הנה, תוך דור נעלם הפתגם מחיינו".

    תגלה לי מה הוא אומר?

    "זה ביטוי מהתנ"ך שאומר לעשות דברים מהשפה אל החוץ, לעשות משהו מתוך הרגל מבלי שמאמינים בו".

    אני אנסה להחזיר את זה, היום זה עולה בפייס.

    "זה לא רק זה. הלא ביאליק כבר על סף היעלמות. מעט מאוד אנשים קוראים עגנון, ס.יזהר בכלל לא, כולל אני. ההיעלמות מאוד מטרידה, השפה ממשיכה להיות עשירה, ממשיכה לגדול ולמצוא פתרונות יצירתיים, אבל היסוד התרבותי בתוכה מתרדד".

    זו גם בעיה עולמית?

    "זו גם בעיה עולמית, אין ספק. אבל עלינו, כעם הספר שהזכרנו קודם, בכל זאת יש אחריות לתת דגש יתר על זה אם ברצוננו להידמות לעמים שאנו שואפים להידמות אליהם. הבעיה מתחילה כשאין מי שילמד מדעי הרוח, לשון. כולם לומדים עסקים, תקשורת ומשפטים".

    או תאטרון.

    "כן, זה תמיד מוזר בעיניי שכל כך הרבה אנשים רוצים ללמוד תאטרון".


    אין ספק ששפת הרשתות החברתיות שמכתיבה פורמט מסוים של כתיבה, עד 140 תווים וכהנה, מובילה לצורת ביטוי דלה ופשוטה. גם האימוג?ים יצרו דור שלא יודע לבטא במילים את הרגשות שלו

    גם המרשתת אשמה ברדידות הזאת? שים לב שאמרתי מרשתת רוביק, אתה משפיע עליי.

    "ממש לא, האינטרנט הוא הרי הכל והכל זה האינטרנט. אבל אין ספק ששפת הרשתות החברתיות שמכתיבה פורמט מסוים של כתיבה, עד 140 תווים וכהנה, מובילה לצורת ביטוי דלה ופשוטה. גם האימוג'ים יצרו דור שלא יודע לבטא במילים את הרגשות שלו. עשיתי ניסוי ונתתי לשני בני עשרה לכתוב מכתב כמו פעם. הרי אמנות כתיבת המכתב היא האמנות של האדם שאיננו סופר. פעם היו כותבים מכתבים ארוכים מאוד. היות והאומנות הזאת נכחדה, אנשים לא מתאמנים ולא יודעים לבטא את עצמם".

    מה לכתוב לסיכום? עברנו מזמן את 140 מיליון התווים ומי ששרד עד כאן רוצה לדעת אם אתה אופטימי או פסימי.

    "אני חושב שאנחנו בעיצומו של תהליך שאנחנו לא מסוגלים לתפוס עדיין. אנחנו בתזזית טכנולוגית מואצת, ורק כשיתפזר הערפל נוכל לגלות באמת האם איבדנו הרבה, או שיש פיצויים. האם בני האדם ימציאו משהו חדש אחר. אני מאמין שלא יכול להיות קיום כזה בלי תרבות ומילים, שזה יסוד עולמי בחיים של כל עם. אני מאמין שזה חזק מהכל".

    חזק יותר מפוליטיקה אפילו?

    "ודאי. התרבות, השפה, הביטוי האנושי – הם חזקים מהכל".

    טרם התפרסמו תגובות

    הוסף תגובה חדשה

    בשליחת תגובה אני מסכים/ה
      walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully