פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      "מכחישי שואה הם כמו חרא שנדבק לרגל": ראיון עם דברה ליפשטדט על "הכחשה"

      כעשור וחצי לאחר הניצחון המשפטי שלה על מכחיש השואה דיוויד איירווינג, מגיע "הכחשה", המציג את סיפורה מעורר ההשראה של ההיסטוריונית דברה ליפשטדט. בריאיון לרגל צאתו לארץ, היא מסבירה למה צריך ואיך אפשר להילחם במפיצי השקרים

      "מכחישי שואה הם כמו חרא שנדבק לרגל": ראיון עם דברה ליפשטדט על "הכחשה"

      מי שהתייאשו מעידן הפוסט-אמת ואיבדו אמונה ביכולת להילחם במפיצי החדשות המזויפות, יכולים לשאוב עידוד מסיפורה מעורר ההשראה של דברה ליפשטדט. ההיסטוריונית האמריקאית, שמוצאה יהודי, עמדה בשלהי שנות התשעים למשפט מול דיוויד איירווינג. כזכור, מכחיש השואה הידוע לשמצה מכולם תבע אותה דיבה, כיוון שטענה כי הוא עיוות וזייף עובדות במכוון בשל היותו גזען ואנטישמי.

      המשפט נערך בלונדון, ולפי שיטת המשפט הבריטית, נטל ההוכחה היה על ליפשטדט. אך ההיסטוריונית לא נרתעה וגם לא שעתה לתחינות הקהילה היהודית באנגליה, שהפצירה בה לחתור לפשרה ולהימנע מהליך משפטי מכוער, שתוצאותיו לא צפויות. תחת זאת, חוקרת השואה הקדישה כמה שנים טובות מחייה למאבק, ובסופו של דבר השכילו היא ועורכי דינה הממולחים לגבור על אירווינג הממולח וחד הלשון לא פחות. השופט פסק נגדו ומאז הוא הספיק להפסיד בערעור, לבלות בכלא האוסטרי ולקבל מעמד של אישיות לא רצויה במדינות רבות.

      כעת, כעשור וחצי לאחר שכל זה קרה, מגיע הסרט ההוליוודי הבלתי נמנע, "הכחשה" שמו, בו רייצ'ל וייס מגלמת את ההיסטוריונית, וטימותי ספאל ("מר טרנר") את איירווינג. בסוף השבוע הקרוב הוא יפתח את פסטיבל הקולנוע היהודי בירושלים, ובסופ"ש הבא יעלה להקרנות מסחריות ברחבי הארץ. ליפשטדט הגיעה לישראל לרגל בכורתו, ומבהירה שאין לה סיבת לתבוע את מפיקיו על סילוף האמת. "אמנם הוליווד לא ידועה כמי שנאמנה להיסטוריה", היא אומרת בריאיון לוואלה! תרבות, "אבל במקרה זה, הסרט מדייק לחלוטין. כל מה שמתואר בו אכן קרה בזמן הדיונים המשפטיים, כולל הקטע שאני מסננת 'וואט דה פאק'".

      הסרט כבר הוקרן לפני כשלושה חודשים בפסטיבל טורונטו, אירוע הקולנוע החשוב והיוקרתי בצפון-אמריקה, ובכל זאת ליפשטדט נרגשת במיוחד מהקרנתו באירוע הירושלמי, בעיקר לאור העובדה כי יהיו באולם צאצאים וצאצאיות של ניצולי שואה. נוסף לכך, ההיסטוריונית סבורה כי כיום, לאחר מערכת הבחירות האחרונה לנשיאות ארצות הברית, הנושא של הסרט רלוונטי מתמיד, ולא רק בהקשר של מלחמתה באירווינג או של מלחמת העולם השנייה.

      הכחשה (GettyImages , אלברטו רודריגז)
      "הסרט נאמן למציאות, כולל הקטע שאני מסננת 'וואט דה פאק' בבית המשפט". ליפשטדט עם רייצ'ל וייס שמגלמת אותה ב"הכחשה" בפסטיבל טורונטו (צילום: אימג'בנק - Getttyimages)

      "אנחנו חיים בעידן שבו הכל נפתח לוויכוח", היא אומרת. "אבל האם זה אכן כך? לכאורה, הדבר הנכון, הליברלי והנאור להגיד זה שכן, על הכל אפשר לדון, אבל מה לעשות שלא על הכל ניתן להתווכח? למשל, על זה שהכדור הוא עגול, ועל זה שהייתה שואה, פשוט אין ויכוח. הצרה היא שבאים היום שקרנים, אורזים מחדש את השקר שלהם ומציגים אותו כ'דעה', וככה מבקשים להשפיע על דעת הקהל. אבל אם תבוא ותגיד לי שלדעתך כדור הארץ שטוח, אני אגיד לך שזו לא דעה, זה סתם טירוף.

      "אותו דבר תקף גם לגבי מכחישי השואה, אבל יש הבדל: מי שאומרים כי כדור הארץ שטוח עושים זאת מתוך שיגעון נטו. מי שמכחישים את השואה עושים זאת מתוך גזענות, שנאה, חיבה לנאצים ואנטישמיות. הם עצמם לא מדאיגים אותי, אבל אני דואגת מהאנשים שהם עלולים להשפיע עליהם. תאר לעצמך שחבר שלך עולה למטוס מניו יורק לישראל, מתחיל בתום לבו לשוחח עם שכנו למושב, ואז מתברר שהוא מפיץ שקרים ומבלבל לו את השכל ברהיטות כל הטיסה. אחרי שמונה שעות כאלה, מכחיש השואה בהחלט עלול להצליח לשכנע את חברך. מזה אני דואגת".

      לפי מה שהולך בשבועות האחרונים באמריקה, בהחלט יש לכולנו ממה לדאוג.

      "תראה, לאורך כל מערכת הבחירות לא הסתרתי את ההתנגדות שלי לטראמפ, אבל הבעיה שלי איתו זה לא רק העמדות שלו, ומה שאמר על נשים, וזה שהוא אומר דבר והיפוכו כל הזמן. מה שהכי מפריע לי בו זה שהוא מעודד את הגזענות ואת האנטישמיות. הוא נתן לזה פלטפורמה והוא פתח את הדלת לתנועת ה-Alt-Right.

      "כמו מכחישי שואה קלאסיים, גם אנשי ה-Alt-Right מעמידים פנים נאורים. הם מתלבשים יפה, מסתתרים מאחורי שמות מהוגנים שהם מלבישים על הפרסומים שלהם, ומשחקים אותה כאילו שהם רק רוצים לבחון עובדות. הם מתים על שחורים, ורק רוצים לבדוק כמה קצבאות הם מקבלים; הם אוהבים יהודים, ורק רוצים לבדוק עד כמה הם שולטים בכלכלה; הם לא אומרים שלא היתה שואה, הם רק רוצים לבדוק מה בדיוק קרה שם. אבל הם לא באמת יוצאים לחפש תשובות, הם שואלים שאלות רטוריות ועונים עליהן בעצמן בתשובות שקריות, ולכן הם כל כך מסוכנים. מפיצי השקרים הללו פועלים בעידן בו יש אנשים רבים שמאמינים לכל מה שהם קורים באינטרנט. סילופי המידע הללו עוד בהחלט יכולים להוביל לרצח של חפים מפשע".

      האינטרנט זה הדבר הכי טוב או הדבר הכי רע שקרה לידע הכללי?

      "גם וגם. אפשר לשאול אותו דבר לגבי המצאת הדפוס. בזכותה הדפיסו את התנ"ך אבל גם את 'מיין קאמף'".

      הכחשה (יח"צ)
      סרט שחשוב לראות. רייצ'ל וייס כליפשטדט ב"הכחשה" (צילום: יח"צ)

      נתת קודם כדוגמה מקרה שבו מכחיש שואה רנדומלי מתיישב במטוס ליד פלוני אלמוני. אם זה היה קורה לך, אם במקרה היית מוצאת את עצמך בטיסה טרנס-אטלנטית ישובה בצד דיוויד איירווינג, מה היית שואלת אותו?

      "זאת שאלה נהדרת, זו באמת שאלה טובה מאוד. אתה יודע מה? לא הייתי שואלת כלום. לפני שהתחיל המשפט ישבתי עם עורכי הדין שלי ואמרתי להם שהייתי רוצה להרוס אותו, לחרב אותו, והם אמרו לי 'איירווינג עצמו כל כך לא חשוב. לא בו צריך להילחם. הוא כמו חרא שאתה דורך עליו ברחוב. אתה צריך לעצור ולנקות את הנעל טוב-טוב, כי מה שחשוב זה שלא תכניס את החרא הביתה. מה שחשוב זה ניקיון הבית, ומעבר לכך החרא כשלעצמו לא מעניין'. לכן, אני לא נכנסת לאתר של איירווינג, ולא מתעניינת במה שהוא אומר. גמרתי איתו".

      ובכל זאת, מה את חושבת שהוא היה חושב על הסרט?

      "אני משערת לעצמי שהוא יהיה אמביוולנטי: מצד אחד, הוא יאהב את העובדה שכל הזמן מזכירים את השם שלו, ומבחינתו העיקר שיאייתו את השם שלו נכון; מצד אחר, אני מאמינה שרוב מי שיצפו בסרט יחשבו שהוא אדם מגעיל, והוא באמת אדם דוחה ביותר, מכל בחינה".

      הכחשה (יח"צ)
      "רוב האנשים יקלטו מהסרט עד כמה הוא אדם מגעיל". טימותי ספאל כדיוויד איירווינג ב"הכחשה" (צילום: יח"צ)

      ליפשטדט, לעומת זאת, היא אשה מקסימה, המזגזגת בלשונה המהירה בין אנגלית לעברית, אותה למדה במהלך ביקוריה השונים פה, כולל שנה שבילתה כאן ב-1967. ההיסטוריונית הנמרצת, שתהיה בת 70 במרץ הקרוב, כבר הספיקה לשוחח עם לא מעט ישראלים גם בסיבוב הזה שלה, ולהתרשם מן השיחות.

      "דיברתי למשל עם דוקטורנט צעיר", היא מספרת. "הוא אמר לי שבזמנו, בשנות התיכון, חשב שמנפחים את עניין האנטישמיות כדי לחזק את הציונות שלו. עכשיו, כשחקר את הנושא כאדם בוגר ובאופן אובייקטיבי, הוא הבין שדווקא יש בזה משהו, שבאמת היתה ויש שנאת יהודים בעולם".

      אז את יכולה להסיק מזה שיש בעייתיות בדרך בה מלמדים את הנושא הזה במערכת החינוך הישראלית?

      "אני חושבת שיש ליהודים נטייה לתמרן לצרכיהם את סוגיות השואה והאנטישמיות. אני אהיה זהירה עכשיו, ואני סומכת עלייך שתצטט אותי במדויק, בבקשה: אנחנו, היהודים, לפעמים ממהרים מדי לקטלג מישהו כ'אנטשימי', גם אם לפעמים הוא סתם מגעיל ולא אנטישמי, או אפילו גם לא מגעיל. לקרוא לאובמה אנטישמי? נו באמת. אנחנו עוד נתגעגע אליו, ומי שקרא לו ולשכמותו כך, הוא כמו הילד שצועק 'זאב, זאב'. בסוף יבוא זאב אמיתי, אבל אז כבר לא יאמינו לנו".

      מה לגבי ההשוואה שערך השגריר האמריקאי החדש לישראל, דיוויד פרידמן. הוא כזכור אמר על התנועה היהודית הליברלית ג'יי-סטריט כי הם "גרועים יותר מקאפו".

      "זו שערורייה. אתה יכול לא להסכים עם ג'יי-סטריט ואתה יכול להגיד שהם מזיקים לישראל, אבל לקרוא להם ככה זה מחריד. גם לגבי ה-BDS: אין לי ספק כי האנשים שבלב תנועת החרם הזו הם אנטישמים. אבל הרבה מאלה שהצטרפו אליה אינם כאלה. הם פשוט הולכים בעקבות הלקח שנלמד מן המאבק המוצלח באפטרהייד בדרום אפריקה, ומאמינים שלחץ בינלאומי יכול להשפיע על המדיניות בישראל".

      צריך לציין למען היושר האינטלקטואלי שלא רק אנשי ימין מזנים את השואה – אם תעברי על התבטאויות של אנשי שמאל ישראלים, תראי שחוק גודווין במיטבו גם שם.

      "בהחלט כך, וזה קל מדי, וזה זול מדי. השואה היתה משהו נוראי ואתה לא יכול להזנות אותה, ואתה גם לא צריך לנפח אותה. למשל, המיתולוגיה שהנאצים הפכו יהודים לסבון. אין לנו שום ראיות לכך. אמנם הם ניסו לעשות זאת, אבל אין שום הוכחה שזה אכן קרה. אותו דבר לגבי האגדה על הבתולות שהתאבדו כדי לא להיות שפחות מין של הנאצים. זה לא קרה וזה לא נכון, כי אמנם הנאצים אנסו יהודיות, אבל לא השתמשו בהן כשפחות מין. מה שאני מנסה להגיד זה שאין צורך בסיפורים הללו. השואה היתה דבר איום מעבר לכל דמיון גם בלי שמנפחים אותו. לכן גם לא צריך לספר עליה בפאתוס, כמו שסרטים רבים עושים. מספיק לספר על מה שהיה שם בקול שקט ונטול גוונים. העובדות איומות מספיק גם בלי אפקטים".

      הכחשה (יח"צ)
      ג'ינג'ית גאה. ליפשטדט בישראל (צילום: יח"צ, אסנת פרלשטיין)

      הזכרת את הבעייתיות שיש בסרטי שואה רבים. לפני "הכחשה", נעשו כמובן מאות ואף אלפי סרטים שעסקו בזיכרון מלחמת העולם השנייה ורבים מהם היו שנויים במחלוקת. מה העמדה שלך בנושא?

      "תשמע, אנשי אקדמיה יכולים לחיות בתוך בועה, אבל גם יכולים להודות שסרטים הם לפעמים הדרך היחידה להגיע למיליוני אנשים שלא היו מודעים לנושא אחרת. בוא ניקח את 'רשימת שינדלר' לדוגמה. ברור שזה סרט מסחרי, ואפשר אולי לבוא בטענות לחלק מן הקטעים בו, אבל הוא עשה עבודה חשובה והשפיע על רבים. הייתי מעדיפה שכולם יישבו ויראו את 'שואה' של קלוד לנצמן, אבל זה לא ריאלי. כמה חברים שלך צפו בסרט זה מתחילתו עד סופו?"

      אני לא מכיר אף אחד כזה.

      "בדיוק, מי יישב ויראה את זה במשך תשע שעות וחצי? אני ראיתי, אבל זה כי זה המקצוע שלי".

      בוא נסיים בשאלה שהכי רחוקה מ"שואה" של קלוד לנצמן. דמותך בסרט עושה ג'וגינג מדי בוקר ומקשיבה למוזיקה באוזניות. האם גם את עשית כך ואם כן, למה האזנת?

      "כן כן, גם בכך הסרט דייק. אני מקשיבה לקיי.די לאנג, לאונרד כהן. הרבה סיקסטיז, יש לי טעם מיושן. אני אוהבת גם את ג'יימס טיילור ואת קרול קינג. אתה מכיר את הסרטון שלה, מקבלת את הפרס במרכז קנדי? חפש אותו ביוטיוב. זה כל כך מרגש. אני לפעמים יושבת וצופה בו שוב ושוב".

      הכחשה (יח"צ)
      דבר אחד בטוח: זה יותר קצר מ"שואה" של קלוד לנצמן. מתוך "הכחשה" (צילום: יח"צ)
      הכחשה (AP)
      מנצחת. ליפשטדט לאחר הנצחון במשפט (צילום: AP)
      הכחשה (AP)
      לוזר. איירווינג לאחר ההפסד במשפט (צילום: AP)
      הכחשה (יח"צ)
      מעוררת השראה. ליפשטדט בישראל (צילום: יח"צ, אסנת פרלשטיין)
      הכחשה (יח"צ)
      כשהיא לא שומעת מוזיקה, מרצה על השואה. מתוך "הכחשה" (צילום: יח"צ)