יהושע סובול מזהיר: "השלטון הישראלי הולך לכיוון עריצות". ריאיון

      יהושע סובול מדבר בלי חשבון: הימין "מנסה לחקות ארים", יאיר לפיד "מחליף ערכים בגלל רייטינג" והדת היא "מכשיר אלים". בריאיון מיוחד לרגל פסטיבל מספרי סיפורים בהשתתפותו מדבר המחזאי והבמאי על הכול ובין השאר מגלה שעזב את "ישראל היום" לאחר שצנזרו לו טור על נתניהו

      יהושע סובול בביתו עם חתולו ג'סי, המלווה אותו כבר 17 שנה (צילום: ניב אהרונסון)

      הרבה גבות הורמו בעבר כשהמחזאי, הבמאי והסופר יהושע סובול, המזוהה מאוד עם השמאל הישראלי, החל לכתוב מאמרים ב"ישראל היום". לפני הבחירות הקודמות, נטש סובול את הכתיבה בעיתון וכעת הוא מספר לראשונה, בריאיון לוואלה! תרבות, את הסיבה לעזיבתו. "הסידור שלי עם 'ישראל היום' היה שאני כותב מה שאני רוצה והם לא מצנזרים אותי. בפעם הראשונה שביטלו מאמר שלי אמרתי 'שלום ולא להתראות'. אני זוכר שזה היה לפני הבחירות האחרונות, ובמאמר מתחתי ביקורת על נתניהו. ברגע שלא פרסמו את זה, שאלתי מה קורה. אמרו לי 'זה לא רלוונטי'. אמרתי תודה רבה".

      למה הסכמת מלכתחילה לשמש כ"עלה תאנה" שמאלני בעיתון, הנחשב כשופרו של ראש הממשלה? אתה לא חש אי נוחות מכך, על רקע הפרסום בנוגע לכמות השיחות הרבה בין נתניהו לבעלי העיתון אדלסון ולעורכו עמוס רגב?

      "תראה, כתבו שם גם זהבה גלאון ויוסי ביילין, כך שהיה שם, אם תרצה, 'זר עלי תאנה', כי היה צריך להסתיר משהו גדול. אני לא חש אי נוחות שכתבתי שם כי רציתי להגיע לאוזניהם של אנשים שלא חושבים בדיוק כמוני, וכי כתבתי דברים בהתאם להשקפותי לגמרי, לא עשיתי שום הנחות. ברגע שפסלו מאמר ביקורתי שלי על נתניהו, עזבתי. תראה, אני כנראה הקדמתי את דן מרגלית בעניין הזה" (ב"ישראל היום" בחרו שלא להגיב).

      "התיאטרון הישראלי מתחנף לקהל ולא מאתגר אותו". יהושע סובול (צילום: ניב אהרונסון)

      נסיבות עזיבתו הדרמטיות של יהושע סובול מ"ישראל היום" נחשפו בפנינו בריאיון מיוחד לרגל יום כיפור, אולם בניגוד למנהגי יום כיפור, סובול לא מתחרט על שום דבר שארע לו ב-78 שנותיו הגועשות, למעט עניין משמעותי אחד, שיתברר בהמשך. הריאיון עם סובול מתקיים לרגל השתתפותו באירוע פתיחת פסטיבל מספרי סיפורים בנושא 90 שנה לקיבוץ הארצי, שיתקיים ב-5 באוקטובר ב-19:00 בתיאטרון גבעתיים.

      סובול עוסק הרבה במחזות שלו במונח האמת, או לפחות האמת לפי גרסתו: האמת על השואה, האמת על הכיבוש, האמת על הפליטים הסודניים ועוד. אנחנו חיים בעידן הפוסט-אמת, אני אומר לסובול, איך רודף-אמת כמוך מתמודד עם החשש שהאמת פשטה את הרגל? "אני לא חושב שהאמת פשטה את הרגל. אני חושב שיש הרבה זייפני אמת. כשיש הרבה זייפנים סימן שהמטבע הוא בעל ערך. האמת נעשתה מצרך נדיר מאוד. בורחים ממנה כי לא יודעים איך להתמודד איתה, אצלנו וגם בעולם הרחב. אז מזייפים ויוצרים כל מיני אמיתות מקבילות. זה מזכיר את גראוצ'ו מרקס, שאמר: 'יש לי עקרונות, ואם זה לא מוצא בעיניך יש לי גם עקרונות אחרים'. זה המצב היום. אנשים מדברים הרבה על ערכים, אבל אם זה לא מביא להם רייטינג הם מוכנים להחליף את זה מהר מאוד בערכים אחרים. ראה מקרה יאיר לפיד. הוא בא עם מערכת עקרונות וערכים, ופתאום התברר שכדי לזכות ברוב אולי צריך להחליף אותם, אז מחליפים. מחליפים תלבושת, שמים כיפה, שמים טלית".

      יהושע סובול בעת ישיבת מערכת, כשהיה עורך המדור הסאטירי ?חרא-קירי? בשבועון ?חותם?, המוסף השבועי של עיתון ?על המשמר?, סוף שנות השבעים (צילום: באדיבות המצולם)

      הפרדת הדת מהמדינה היה רעיון מרכזי בו תמכה מפלגה בשם "אור" שהיית בין מייסדיה. התרסקתם בבחירות לכנסת ה-18 מבלי לעבור את אחוז החסימה. היה חבר בה גם יאיר גרבוז, שאמר בריאיון כי המפלגה רוצה לעשות ריסטרט למדינה. אולי השאיפות היו קצת יומרניות?

      "המפלגה הזאת היתה אפיזודה קצרה. האמת היא שאני לא חשבתי שצריך לרוץ לבחירות עם זה. היה לי ברור שאין שום סיכוי ללקט מספר מצביעים. זה היה חבל. הרעיון היה נכון – להפריד את הדת מהמדינה. על זה הדגש. אני חושב שהצורך להפריד את הדת מהמדינה יילך ויגבר עם השנים מפני שבסופו של דבר 70 אחוז מהישראלים הם לא דתיים מקיימי מצוות באופן קבוע, גם אם יש להם פה ושם יחס לאיזושהי מסורת. הדת מתחילה לחדור חזק לתוך החיים הפרטיים של בני האדם והיא מפריעה".

      היהדות של ימינו במידה רבה הפכה למפולגת, אלימה ומלאה בשנאה. מה קרה ליהדות שניזונה מההשכלה האירופאית, מאהבת האדם ומהצניעות?

      "ברגע שמתלווים כוח ואינטרסים לשייכות המפלגתית-דתית כמובן שהאלימות גוברת והולכת. בגולה, ליהדות לא היה שום כוח במובן הגשמי של המילה, אז היא התבטאה בעיקר בחיזוק זהות רוחנית. ברגע שהקמנו את המדינה, הכוח הפיזי והצבאי בעיקר הפך למרכיב מרכזי בקיום שלנו, ופתאום יש הנאה משימוש בכוח כי הכוח משכר וגם משקר, זה חדר גם לתחום של הדת. פתאום היא הפכה למכשיר לצבירת כוח. הכשרות שכפויה על ידי המדינה היא מקור הכנסה ולצבירת הון. לא סתם הם נאבקים על כך שהרבנות תהיה היחידה שנותנת הכשר למוצרים כמו חומרי ניקוי שאף אחד לא הולך לאכול ולשתות אותם. זה כוח וכסף, ומשם באה ההשחתה. לכן, לטובת הדת היהודית היה צריך להפריד אותה מהמדינה. ברגע שזה הופך למכשיר אלים וכוחני זה פסול".

      "מחליף ערכים בשביל רייטינג". יאיר לפיד (צילום: ראובן קסטרו)

      ובכל זאת, מה אתה יותר, יהודי או ישראלי?

      "אני רואה את עצמי כישראלי יהודי, לפי הסדר הזה. כי בסופו של דבר החיים שלי התנהלו ברובם במסגרות ישראליות, חלקן כפויות כמו הצבא, וחלקן רצוניות כמו הקיבוץ שבו הייתי חבר שנים. השפה העברית שבה אנחנו מדברים היום היא יותר ישראלית מהעברית של ביאליק למשל. אני רואה את עצמי כישראלי, כחלק מלאום שהמדינה לא רוצה להכיר בו. אני אתאיסט יהודי. כולנו שייכים ללאום הישראלי, רק המדינה לא מכירה בלאומיות הזאת. אנחנו קבוצה של איזה 12 אלף ישראלים שדורשים כל הזמן מבית המשפט העליון להכיר בלאום הישראלי, ותמיד הדרישה הזאת נדחית על הסף בטענה שאין דבר כזה לאום ישראלי. מוזר, כי היום מה שיכול לאחד צעירים ערבים-ישראלים ויהודים-ישראלים זה הישראליות, שיש לה מאפיינים ברורים מאוד. היא מתבטאת בצורת חיים, בצורת התנהגות, בשפה ודווקא באהבה למה שמציע המקום הזה".


      מדוע בעידן זה, ובניגוד לעבר, התיאטרון הפוליטי בארץ אימפוטנטי ומפגר אחרי הקולנוע הישראלי?

      "זו שאלה מעניינת. נכון, היה זמן שהתיאטרון הפוליטי בארץ פרח, וחבל שהיום לא. הקולנוע יותר פוליטי בגלל שהוא לא ממסדי. אמנם הוא מקבל תקציבים ממשרד התרבות, והיה ראוי לקבל תקציבים יותר גדולים, אבל הוא לא ממסדי. מה שקרה לתיאטרון הממסדי בארץ, שהוא הפך לתיאטרון לקהל שבוי. יתר על כן, התאטרון חי על הצגות בפריפריה: מזמינים את הקניינים, הם באים, מסתכלים ואומרים 'זו הצגה נהדרת אבל היא לא בשביל הקהל שלי'. הקניינים מפתחים מנטליות שמצד אחד מתנשאת על הקהל שלהם, כאילו יש להם קהל ירוד, ומצד שני הם דוחפים את התיאטרון לייצר דברים שכביכול כן יתאימו לקהל של הקניינים. שני הדברים האלה מזיקים מאוד לתיאטרון. הוא הופך לבידורי במובן הלא טוב, מתחנף לקהל ולא מאתגר אותו. זאת המכה של התיאטרון שלנו. לדעתי, אם מירי רגב היתה באמת דואגת לתרבות בפריפריה, היא היתה תומכת בהקמת 12-15 להקות יוצרות בפריפריות. ואז הכל היה נראה אחרת. אפשר היה להחיות את חיי התרבות בפריפריה".

      "מירי רגב היא שרת אנטי תרבות". מירי רגב (צילום: יותם רונן)

      היו לך עימותים מול שרת התרבות הקודמת, לימור לבנת, בין השאר סביב התנגדותך להופעות תיאטרון ביהודה ושומרון. כשאתה מביט כיום על מחליפתה מירי רגב, האם זה גורם לך להתגעגע ללבנת?

      "אני לא מתגעגע ללימור לבנת, אבל חושב שהיא בכל זאת היתה מישהי שכן הכירה תרבות, ולא התגאתה בזה שהיא לא קראה מחזה של צ'כוב. אני מתגעגע לקיום של שר או שרת תרבות שהשקיעו את כל כוחם בהקמת עוד ועוד ועוד גופים יוצרים בתחום התיאטרון ולא עסקו בצנזורה, בביטול, בנגיסה ובקריעת תקציבים ובניסיון לייבש תיאטראות פעילים כמו אל-מידאן בחיפה ותיאטרון יפו. מירי רגב היא לא שרת תרבות אלא שרת אנטי תרבות בעיני.

      "העימות מול לבנת בזמנו קרה כי השתייכתי לקבוצת יוצרים בתיאטרון שאמרה שלתיאטראות הציבוריים שלנו אסור להופיע מעבר לקו הירוק, גם מסיבות של חוקיות, כי השטחים האלה כבושים והאוכלוסייה שגרה שם היא חסרת זכויות אזרח ומוחזקת בתנאים האלה 50 שנה. זה הופך אותנו למדכאים ואותם למדוכאים. וכשחברה עוסקת בדיכוי 50 שנה זה הופך אותה לאלימה, לברוטלית וברברית. והברבריזציה של החיים בארץ היא עובדה. אני חושב שהאלימות בין אנשים, הכוחנות וגם מכת השחיתות שפשטה אצלנו נבעו מכך שמעבר לקו הירוק החוק הוא צחוק, שם גוזלים אדמות, עוקרים מטעי זיתים. דנו את עצמנו להיות מדכאים. לכן חשבתי שלתיאטרון הישראלי אין מה לחפש באיזורים של דיכוי".

      יאיר נתניהו והקריקטורה שפירסם (צילום: וואלה! NEWS)

      במוצאי שבת הבא ייפתח פסטיבל עכו לתיאטרון אחר על רקע הסערה האחרונה. "היה לי מחזה שהתקבל למסגרת התחרותית בפסטיבל עכו, ששמו 'שקולים', כי זה על שני זוגות של הורים שכולים – זוג פלסטיני שאיבד את בתו שנורתה באיזה מחסום, וזוג ישראלי שהבן שלהם היה מסתערב שנהרג בפעולה של אש ידידותית", אומר סובול. "אחרי שהוועדה האמנותית ראתה הרבה מאוד עבודות ובחרה מתוכן 9, בהן שלי, פתאום התערבה ועדת היגוי שאף אחד לא הבין מה תפקידה, והיא פסלה את העבודה של עינת ויצמן, שנקראה 'אסירי הכיבוש'. התאספנו 8 קבוצות היצירה האחרות והחלטנו להחרים את הפסטיבל. אני תמכתי בהחלטה. התברר שועדת ההיגוי לא קראה שתי מילים מעבר לשם המחזה, 'אסירי הכיבוש'. ברגע שפוסלים נושא ויותר רק בגלל השם של היצירה והשם של היוצר זה הדבר החמור ביותר, זה התחלה של דיכוי היצירה. ברגע שאתה פוסל יוצר זה כאילו שאתה מכניס אותו לבית סוהר. מתנהלת מדיניות אנטי תרבותית ואנטי אמנותית, שהקריטריון שלה הוא פוליטי. פסלו יצירה על רקע פוליטי ולוקחים יצירות מסויימות שתואמות לאג'נדה הפוליטית שלהם, מתחיל להיות כאן מה שהיה מקובל ברוסיה הסובייטית בשעתו, שבה שר התרבות קבע כללים וכל מי שחרג מהם או שהורדו לו את הראש או שהורידו לו את היצירה מהבמה. מה שקרה בעכו הוא סימפטומטי, מעיד על מהלך השלטון הישראלי לכיוון עריצות".

      בתחילת החודש, בנו של ראש הממשלה, יאיר נתניהו, פרסם בעמוד הפייסבוק שלו פוסט שעושה שימוש בקריקטורה הנשענת על תיאוריות קונספירציה אנטישמיות. מה חשבת עליו?

      "אני חושב שיאיר הוא יהודי אנטישמי. לפחות האירגונים הימניים הקיצוניים בארצות הברית אימצו אותו אל לבם בשמחה רבה. תראה, אני לא רוצה לעשות שום השוואות, אבל בזמנו היטלר אמר שאוטו ויינינגר היה היהודי היחידי שראוי לחיות, כי הוא הבין שהוא צריך לשחרר את הגזע הארי מנוכחותו. אז החיידק הזה של שנאה עצמי קיים, והוא יותר חזק בימין הישראלי מאשר בשמאל. תופעת השנאה העצמית נטועה עמוק בימין שרצה תמיד לחקות את הארים, להיות מיליטנטים ולוחמים כמוהם. זה לא מקרה שבשנות ה-30, בית"ר אפילו אימצה את המדים. מאוד התפעלו גם ממוסוליני. אז יש כנראה חיידקים שנשארו בחיים מהתקופה ההיא, שרדו וגרמו לו לצאת עם הקריקטורה המטומטמת הזאת".

      מתוך ההצגה "גטו" של יהושע סובול (צילום: ז'ראר אלון, יח"צ)

      נראה כי העניין האמנותי בשואה נחלש במידה מסויימת ונכתבות כיום פחות "יצירות שואה". ככותב טרילוגיית מחזות הגטו, מה דעתך על כך?

      "בשלושים השנים האחרונות מתרחשות בעולם כמעט בלי הפסקה מלחמות שיש בהן אלמנט של ג'נוסייד. כך קרה בביאפרה, ביוגוסלביה, בסוריה, בדרום תימן, בסודן ובעוד ועוד חלקים של כדור הארץ - והעולם המערבי רב-העוצמה עומד מנגד ולא עושה דבר, והאו"ם עומד מנגד ולא עושה דבר לעצור את 'הטיהורים האתניים' שהם למעשה מלחמות ג'נוסייד לכל דבר. אם עמי העולם באמצעות האו"ם לא למדו מאום מהשואה - מה טעם לעסוק בשואה? זו לדעתי תחושת התסכול המוסרי המקננת בתודעה האנושית הקולקטיבית בדור הנוכחי, 75 שנים אחרי ועידת ואנזה, וקבלת ההחלטה על ביצוע ג'נוסייד. כן, אנחנו חיים בעידן שבו פוליטיקאים עלובים מדברים בלי מעצור על האפשרות למנוע בכוח מעמים לממש את זכותם לריבונות מדינית, לדכא עמים בכוח ולהחזיק עמים במצב של שלילת זכויות אזרח, במצב של אפרטהייד, 'לנייד אוכלוסיות', שפירושו - לבצע טיהור אתני, שפירושו - לחסל תרבויות של עמים, שפירושו - לחסל עמים. ומי שקם וזועק מולם שהם נעים בנתיב שמוליך לפשעים נגד האנושות - מושם ללעג ולקלס. אז מי בעולם כזה יכול עוד להתייחס ברצינות לאמנות שעוסקת בשואה?"

      זכית להצלחה גדולה במחזאי וכבמאי גם בגרמניה, הרבה בזכות המחזה "גטו". בכיר בעולם התיאטרון אמר לי כי הוא סבור ש"הגרמנים אימצו את סובול בגלל האמונה שלו ביצור יהודי ארי ברברי, שמופיע ב'נפש יהודי'. זה מקטין להם את רגשי האשמה".

      "אני חושב שזה קשקוש. נכתבו הרבה יצירות בנושא השואה ולא כולן אומצו. המחזה שלי שהכי הצליח זה 'גטו'. הוא ממשיך להיות מוצג ויש כבר דור שני של במאים שהיו ילדים או אולי לא נולדו כשההצגה עלתה לראשונה בגרמניה בשנת 1984. עכשיו אני מוזמן לביים את 'גטו' בסין. לסינים אין שום עניין של מירוק מצפון, הם לא צריכים את זה. אני חושב שמה שקרה עם 'גטו' שהוא פשוט מחזה שמאפשר לבמאים להבריק בתיאטרון. היתה גם הפקה של 'גטו' ביפן. אחת הסיבות שמעלים הרבה מאוד את 'גטו' בעולם היא שזה מחזה על תיאטרון, ועל כוחו של תיאטרון להיות כמעט האמנות האחרונה ששורדת בתנאים של חיסול האנושיות".

      חברים? ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט, משתחרר מכלא מעשיהו (צילום: ראובן קסטרו)

      אתה מיודד עם ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט ורעייתו עליזה. האם מחלת לאולמרט על המעשים בגינם הורשע?

      "אני לא שפטתי אותו. אני עושה הפרדה בין חברות אישית ל... אני כמובן לא מצדיק שום חריגה מנורמות חוקיות. אהוד נחקר, הואשם, הורשע, הלך למאסר ושילם את חובו. אני חושב שיחסית למה שנגלה עכשיו עם נתניהו זה בדיחה. הוא יכול היה לממן אולי 20 חמגשיות. אני חושב שנעשים מאמצים גדולים כרגע להרחיק את מיצוי הדין מנתניהו, ולטייח. ככה זה נראה. יש לי הרגשה עד היום שבמקרה של אהוד, פעלה מערכת שרצתה לסכל ולטרפד את המהלכים שהוא התחיל איתם בעניין השגת הסדר קבע לפתרון הסכסוך. אני חושב שצריכים לחקור מי היה מעוניין להפיל אותו, והאם היו גופים שעמדו מאחורי זה בארצות הברית".

      עוד באותו נושא

      צפו: מוניקה סקס בהופעה חיה

      לכתבה המלאה
      יהושע סובול, רעייתו עדנה, בנו המוזיקאי יהלי סובול ונכדתו רונה בטיול בטוסקנה (צילום: באדיבות יהושע סובול)

      התחלת כעיתונאי, המשכת כמחזאי והיה מי שכינה אותך "מחזאי-עיתונאי". החיבור למציאות קיים ברוב המחזות שלך. למה לא היו לך יותר מחזות מומצאים לחלוטין?

      "למה? כי אני חושב שדרמה עוסקת בגורל. היוונים האמינו שהגורל נחרץ על ידי האלים. ואני מאמין שהגורל של עמים ושל יחידים נחרץ על ידי מדיניות של פוליטיקאים. המון בחורים צעירים שילמו בחייהם לא בגלל האלים אלא בגלל אג'נדות פוליטיות. וממשיכים לשלם בחייהם. משם בא העיסוק שלי בדברים פוליטיים כמקור גורלם של בני אדם. פחות מעסיק אותי מה שקורה בחדרי המיטות של בני אדם ותהליכים של התאהבות ויציאה מאהבה. אני עוסק בזה יותר בספרים שלי".

      ועוד משהו הנוגע לחיבור למציאות. לאורך השנים, מסופר שוב ושוב כי את המחזה "ליל ה-20" יצרת על סמך יומני חברי קבוצת ביתניה עילית של השומר הצעיר. אבל למעשה חברי הקבוצה כמעט ולא עסקו בכלל בערבים, אלא בנושאים אחרים כמו יחסים בינם לבין עצמם, ואתה הפכת את זה למחזה על יחסים בין יהודים לערבים. עד כמה ראוי שיוצר, במסגרת חופש האמנות, יילך כנגד הסיפור ההיסטורי עליו הוא נשען?

      "תראה, אני מחזאי ולא היסטוריון. זה לא שאני מנסה לחמוק מאחריות. אני מנסה לקחת אחריות על תיפקודי כמחזאי. היסטוריון מחוייב לעובדות ולמסמכים, אני כמחזאי בעבודה על חומרים היסטוריים קורא, מתעניין וחוקר, עד הרגע שבו נוצרת אצלי התחושה שאני רואה את הדרמה שבעניין. בנוסף, אני לא מעוניין להיות מוזיאון, אלא רוצה לדבר לקהל חי בימינו אלה. זה בין השאר מה שתיאטרון צריך לעשות, לקחת נושא היסטורי, ולהגיד יש שורשים שם לפירות שהיום אתם אוכלים לטוב ולרע. כשקראתי את היומנים של אנשי ביתניה ראיתי שעולה שם השאלה של היחס לאריסים הערבים. עד כמה היה אכפת להם או לא אכפת להם מהם? אני לא יכול ולא צריך להיות הפסיכואנליטיקאי של הקבוצה הזאת. התפקיד של מחזאי הוא להיות נאמן לדימיון שלו".

      יהושע סובול (צילום: ניב אהרונסון)

      באמנות קיים לא פעם פער בין כוונת היוצר לתפיסה השגויה של הקהל את יצירתו. במקרה של סובול, הדוגמא המוכרת ביותר הוא השיר שכתב, "ילדים זה שמחה". רוב הקהל בכלל לא הבין את הצד המחאתי בשיר. פער אחר בין כוונתו כיוצר לאופן שבו נתפסה יצירתו על ידי הציבור הוא המחזה מעורר הסערה "סינדרום ירושלים". "המחזה לא הובן", אומר סובול. "מה היה 'סינדרום ירושלים'? בסך הכל אזהרה. אמירה נורא פשוטה, פירוש שלי ושל היסטורונים לא מעטים, שבית שני לא חרב בגלל שנאת חינם אלא בגלל קנאים שיצרו את המרד, שהיה מיותר לחלוטין. הם בעצם גררו את העם לעימות חזיתי עם אימפריה ששלטה בכל העולם של אז, והיתה אימפריה נאורה יחסית, וגם לא התערבה בפולחן הדתי.

      הרעיון של המחזה היה להגיד – בוא נזהר מהשתלטות קנאים על החברה הישראלית. זה פורש אחרת לגמרי על ידי הימין, שחשב שזה כאילו משל על האינתיפאדה. האשימו אותי שאני מזהה את הפלסטינים כיורשם של המורדים היהודים בימי בית שני, ומציג את צה"ל כרומאים מולם. אין שום שליטה על איך יצירה תקבל. אני זוכר שעמדתי עם גדליה בסר באולם הבימה, כשפרצה מהומת אלוהים. אנשים הרביצו מכות באולם. זה היה נורא. זרקו את החזיז ולא יכלו להתחיל את ההצגה. אני זוכר שאמרתי לגדליה, 'תראה מה קורה פה באולם', לא העלינו בדעתנו שזאת כמות המתח, הפחד והחרדה מפני חורבן שמקננים בלבבות. אמרתי, 'הם מבינים את המחזה יותר טוב מכפי שאנחנו התכוונו'. כי הזכות של קהל היא לפרש את היצירה כמו שהיא מדברת אליו, ולא כמו שאתה התכוונת לספר. הקהל לא טועה. הוא מבין מה שהוא מבין".

      סערת ההצגה "סינדרום ירושלים" התקיימה בשנת ה-40 למדינה. מה אתה חוזה שיקרה בעוד קצת יותר מעשור, בשנת ה-80 למדינה?

      "אני חושב ומקווה שהשחיתות שעכשיו נגלית תסתיים בכזאת מפולת של החונטה הרקובה, וזה יביא להתפכחות והבנה שצריך לנקות את האורוות מהיסוד. וזה אומר שגם נבין סופסוף שהשחיתות הזאת בן השאר נובעת מהמצב הזה שאנחנו חיים בלי חוק מעבר לקו הירוק. וזה חודר אלינו בחזרה. אם אנחנו מתחכמים עם החוק, מערימים על החוק, מכריזים על אדמות מסוימות כאדמות מדינה כדי לתפוס אותן ולסלק משם פלאחים מסכנים, וזה נעשה בחסות השלטון, זה חודר לשלטון. אם אני אעשה טרור בדירה של השכנה שלי, זה יחדור לי גם לתוך החיים שלי. אני מקווה שתהיה פה כזאת מפולת שאנחנו לא נזדקק חלילה למלחמה נוראה כדי להבין מה אנחנו עושים. כי זה מה שקרה לעמים שהרשו לעצמם להתמכר לגזענות, ללאומנות פרועה, לקנאות, לא משנה אם זה דתי או לא. במפולת הזאת, קבוצה גדולה שהולכת ונחשפת היום, תלך לבית סוהר. ויצטרכו לשאול את השאלה איך זה קרה לנו. הרי אנחנו העלינו עלינו את האנשים האלה. היום אין לך כמעט ראש עיר או ראש מועצה מקומית שלא נגוע בזה. וזה מפחיד, כי שחיתות גומרת מדינות. אני מאמין שתבוא מפולת שתהיה גם פוליטית, קריסה גדולה, ואחריה הבראה".

      יהושע סובול (צילום: ניב אהרונסון)

      תיארת את מחשבותיך על שנת ה-80 למדינה. ומה תחושותיך בדרך ליום הולדת 80 שלך, שיתקיים בעוד כשנתיים.

      "המוות יבוא בלאו הכי מתי שיבוא. באיזשהו מקום מקובלת עליי עמדתו של שפינוזה, שאדם חופשי לא חושב על המוות, בניגוד למה שאחרים חושבים. אתה לא יכול להביא אותו בחשבון, מפני שהוא לא מעשה שלך. אתה לא אחראי לו, אלא אם כן אתה מתאבד. במלים אחרות, מה שאני מנסה לעשות זה להביע את מה שיש לי להביע כל עוד אני מרגיש שאני אדון למחשבותי, לתודעתי, לרגשותי, לאינטואיציות שלי, לכל מה שדרוש ליצירה. ולפחות בתחום היצירה, אני יותר פעיל מכפי שהייתי לפני 30-40 שנה. אבל אין שום תעודת ביטוח לשום דבר".

      ולרגל יום כיפור, שתף אותנו בחרטה שמלווה אותך בחייך.

      "אני יודע על מה אני לא מתחרט. אני לא מתחרט על זה שפניתי לכתיבת מחזות בעיקר, כי יכולתי ללכת לכיוון אחר לחלוטין. בהשכלתי, כשסיימתי את לימודי הפילוסופיה, למדתי ניתוח מערכות מחשבים. יכולתי להיות היום עשיר. בשנת 1970 כתבתי לעצמי דברים שרק עכשיו מתממשים. בין השאר אמרתי אז שיבוא יום שאדם יישב מול הטלוויזיה ויערוך לעצמו את התכנית. חשבו שאני משוגע. ועל מה אני מתחרט? שלא דיברתי מספיק עם ההורים שלי. הם אינם יותר. והיום חבל לי שלא דובבתי אותם יותר, שלא שוחחתי איתם שיחות יותר רציניות. אני יודע שיכולתי יותר לקבל מהם. חבל לי. מעבר לזה אני לא מצטער על שום מהלכים שלא עשיתי בחיים".

      עוד באותו נושא

      יהושע סובול: "הציונות לא שבויה בידי הימין"

      לכתבה המלאה

      יהושע סובול ישתתף באירוע פתיחת פסטיבל מספרי סיפורים בנושא 90 שנה לקיבוץ הארצי, שיתקיים ב-5 באוקטובר ב-19:00 בתיאטרון גבעתיים

      טרם התפרסמו תגובות

      הוסף תגובה חדשה

      בשליחת תגובה אני מסכים/ה
        לוגו - פיקוד העורףפיקוד העורף

        התרעות פיקוד העורף

          walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully