"רק בישראל לנהל רומן זה פשע שגזר דינו מוות"

האם בגידה היא דבר בלתי נמנע? זו התהייה העולה מן הסרט הישראלי הטרי "הד". בריאיון, היוצרים עמיקם קובנר ואסף שניר מסבירים איך הוא נולד מתוך החרדות שלהם, ואיך זה שכוכבת כמו יעל אבקסיס הסכימה להופיע בו, אף שדמותה נעלמת מן המסך בשלב מוקדם

09/05/2019
קולנוע לב

לפני כמה שנים, עמיקם קובנר ואסף שניר הציגו בחממה של סם שפיגל את התסריט שכתבו יחד, "הד". הוא עוסק בגבר חיפאי החושד כי אשתו בוגדת בו, מה שמוביל לדרמה גדולה. אחד מעורכי התסריט היה קולנוען צרפתי, שלא הבין על מה כל המהומה. "הצרפתי שאל אותנו - 'בסדר, אז אשתו בוגדת בו, מה הסיפור?", הם מספרים. "יש שוני גדול בין הקודים של שתי התרבויות. הצרפתי אמר לעצמו - 'אוקיי, אז יש לה רומן. נקסט, מה אוכלים לצהריים? אצלנו זה לא ככה".

בחברה הישראלית, או לפחות במציאות שמתאר "הד", רומן שכזה אינו משהו שעוברים עליו לסדר היום. וכך, גיבורו של הסרט, מהנדס מנהרות בשם אבנר, מתחיל לעקוב אחר אשתו, אלה, ברגע שעולה החשד לבגידה. הוא מקליט אותה ממושכות, ואז מגיעה תפנית עלילתית מפתיעה וחריגה, שמשנה את כל התמונה ומאלצת אותו לחזור פעם אחר פעם להקלטות ולהקשיב לקולה של זוגתו, בניסיון להבין מה קרה ולמה.

"הד" הוקרן לראשונה במסגרת התחרות הרשמית של פסטיבל ירושלים בקיץ הקודם, ובסוף השבוע עלה לאקרנים. מדובר בסרט יפה, מעניין ועשוי היטב: גם בזכות העבודה של קובנר ושניר, קולנוענים בתחילת דרכם שמגלים כאן כישרון רב; וגם בגלל עבודות המשחק של שני השחקנים הראשיים - יורם טולדנו כבעל הנבגד ויעל אבקסיס, שכבר הופיעה בצדו ב"חטופים", כזוגתו.

עוד באותו נושא

תאונת רכבת: "רכבת קלה" של עמוס גיתאי הוא בדיחה אחת ארוכה

לכתבה המלאה
"גם לבורגנות הישראלית מגיע ייצוג". מתוך "הד"(צילום: ענר גר)

למרות הרמת הגבה של עורך התסריט מצרפת, יש לומר כי "הד" דווקא מזכיר לא פעם סרט צרפתי: גם בסגנון עשייתו וגם בעיסוק שלו בחברה הבורגנית, שהזוג כאן משתייך אליה באופן מובהק. "עד כמה שחשוב להציג את הפריפריה, גם לבורגנות הישראלית מגיע ייצוג", אומר על כך קובנר.

היה קשה לגייס כסף לסרט ישראלי שכזה, שאין בו חיילים, חרדים או שום דבר פוליטי או אקטואלי?

שניר: "היה קשה, בעיקר בחו"ל דווקא. אמרו לנו - 'התסריט ממש יפה, אבל איך נמכור את זה? איך נשווק את זה? מה הנישה? איפה החיילים?' הציעו לנו להעביר את העלילה לירושלים, שהמנהרות שהגיבור יחפור יהיו מנהרות הכותל, אבל לא הסכמנו ורק בשין ובעין, ואחרי הרבה פשרות כואבות, גייסנו את הכסף".

למה רציתם לצלם את הסרט בחיפה?

קובנר: "תמיד רצינו את חיפה. רצינו עיר נקייה - בלי המטען של ירושלים הקדושה או של תל אביב ההדוניסטית. עיר גדולה, אמיתית וחילונית בלי מטענים. אהבנו גם את הטיפוגרפיה של חיפה. יש בה משהו שמסתיר משהו. זה התאים לסיפור על מעקבים ונסיעות".

שניר: "בחיפה יש גם מפגש מעניין בין הטבע לעיר. כוח מסתורי ובלתי נשלט מול פרויקטים הנדסיים גדולים. קיווינו שזה יהדהד את המפגש בין הזוג בסרט. אלה היא היער, ואבנר הוא המגדל".

אני חייב לשאול - למה קראתם לגיבור אבנר? מאז "מינכן" אני לא זוכר סרט עם גיבור בשם הזה, בטח לא ישראלי.

שניר: "תמיד בתחילת עבודה על תסריט, הדמויות עדיין ערטילאיות, אז אם בוחרים להן שם, זה עוזר לגבש אותן. אתה מגלגל שמות ופתאום משהו מתיישב לך. בחרנו באבנר כי זה שם של מישהו חזק וסולידי, שאפשר לסמוך עליו".

קובנר: "המעניין שזה אבנר במלעל, אבל יעל תמיד ביטאה את זה במלרע, כי ככה היא קוראת לאבנר ישר, הבן זוג של רונית אלקבץ. לאורך כל הצילומים היא זיגזגה בין המלעל למלרע, ולפעמים טעתה דווקא במה שהיה הטייק הכי טוב, אז לא התעקשנו על זה".

"רצו שנעביר את העלילה למנהרות הכותל. לא הסכמנו". מתוך "הד"(צילום: דניאל מילר)

ולשאלה קצת יותר רצינית. שניכם, כמו הגיבור, נשואים עם ילדים. מאיפה העניין שלכם בסוגיית הבגידה?

קובנר: "הרעיון המקורי בכלל הגיע מפודקאסט על מישהו שהקליט את הילד שלו כי חשד שהוא סוחר בסמים. איכשהו, כנראה מן המקום בו הייתי בחיי, לקחתי את זה למקום של מישהו שחושד בזוגתו"

שניר: "האצבע כאן היא לא על נושא הבגידה, אלא על הכישלון המובנה שיש בתוך הזוגיות. זוגיות אף פעם לא מאפשרת לך להיות כל מה שאתה. אתה תמיד לוקח על עצמך תפקיד וחייב לוותר על משהו. הבגידה היא הסימפטום, לא המחלה. היא הערוץ שלך לממש את עצמך בעוד מובנים, שהפסקת להאמין שאתה מסוגל לממש בתוך הזוגיות. זה לא טרגי, זה מובנה בכל זוגיות מונוגמית באשר היא".

קובנר: "זוגיות מונוגמית מעניינת ומעסיקה אותנו, כי זה השלב שאנחנו מתרגלים כרגע בחיינו. יש לנו הרבה מחשבות, ובוודאי גם חרדות. אנחנו חושבים על זה הרבה. כמו שאסף אמר, יש בזוגיות יש כשל מובנה כי היא מאלצת אותך לצמצם את עצמך. אנחנו מאמינים באמת המכאיבה הזו".

"חשוב לי גם להגיד משהו על עצם המילה 'בגידה'. באנגלית אומרים בכלל 'אי נאמנות'. רק בעברית משתמשים במושג כל כך נורא, ומתארים את המעשה כפשע חמור שראוי לגזר דין מוות. מהצד היפה, אפשר לקרוא לו גם 'רומן', שזה מילה יפה לתאר אותו דבר. מאוד השתדלנו לא לשפוט את הגיבורה בסרט, כי בחברה, 'הבוגדת' מוכתמת מעצם זה שקוראים לזה 'בגידה'. לא רצינו להצדיק את מה שהיא עושה, אבל כן להבין למה זה קורה. חשוב לי גם להגיד שכמובן שקל לדבר בתור תסריטאי. כשאתה חושב על מה שקורה לאחרים, זה לא עניין של חיים ומוות. אבל כשזה קורה לך, כשאתה 'הנבגד' - ברור שזה נורא".

"רק בעברית משתמשים במושג נוראי כמו 'בגידה'". אסף שניר(צילום: אבנר מאייר)

קובנר ושניר גדלו יחדיו בירושלים. הם חברים מאז, ומגדירים את עצמם כמעט כמשפחה. במהלך הלימודים הגבוהים, דרכיהם נפרדו - הראשון למד באוניברסיטת תל אביב, השני בסם שפיגל שבעיר הבירה.

לאחר מכן, קובנר ביים סרט עלילתי ארוך אחד, "עיר מקלט", ושניר כמה סרטים קצרים עטורי שבחים. "הד" הוא הסרט הראשון שהם מביימים יחדיו, וכבר בו הצליחו לגייס שמות גדולים, ובראשם כמובן יעל אבקסיס. נוכחותה כאן מפתיעה - גם כי היא כבר לא מרבה לשחק בקולנוע ישראלי, אלא אם הוא של עמוס גיתאי, וגם כי הסכימה ממרום מעמדה לגלם דמות שזמן המסך שלה, כך מתברר עם הזמן, מועט יחסית.

"האתגר שלנו היה למצוא שחקנית שתהיה לה רק כחצי שעה על המסך, ובכל זאת תמשוך את הצופה בזמן הזה, והוא יוקסם ממנה, יתאהב בה ויתעניין בה. מי עוד היתה מסוגלת לעשות את זה חוץ מיעל? לא יודע", אומר על כך שניר.

קובנר: "היא מאוד אהבה את התסריט, עשתה לנו אודישן קצר, והתקבלנו. זמן המסך המועט לא שינה לה. היא היתה מאוד מסורה ומחויבת. אנחנו מאוד מודים לה שקפצה לאתגר הזה".

התפנית העלילתית הקשורה בדמות שלה מגיעה בשלב מפתיע. נהניתם לשחק עם הציפיות של הקהל?

שניר: "הקלאסי שזה יקרה בדקה הראשונה או בדקה השלישית, אבל אותנו נורא עניין להתעכב על השלב שהגבור מקליט אותה ומקשיב לה לשיחות בזמן שהם חיים באותו בית. זה שהוא חושד בה ופועל נגדה בתוך הבית המשותף, זה מהלך שנורא עניין אותנו".

"זה שהמאהב פחות אטרקטיבי ממנו, זה משהו שמאוד מבלבל אותו". מתוך "הד"(צילום: אתר רשמי, ענר גר)

ואיך ליהקתם את יורם טולדנו?

שניר: "הוא שחקן מעולה, שעד כה עשה בקולנוע בעיקר תפקידים קטנים והיה מצוין בהם. הוא תמיד מביא משהו אמיתי וכובש".

קובנר: "שנינו מתים על יורם, וכשכתבנו את התסריט בבית קפה תל אביבי שסמוך לביתו, הוא תמיד היה עובר ליד החלון, וככה הוטמע לתוך התסריט, אם כי לדעתי היינו בוחרים בו בכל מקרה. אחרי שנפגשנו איתו, הבנו עוד יותר עד כמה הוא מתאים לתפקיד. החשש היחיד היה בגלל הסיפור האישי שלו: הוא התאלמן במציאות, וגם הדמות שלו בסרט מוצאת את עצמה במצב דומה, אז חששנו לגשת אליו. ניגשנו בזהירות, ואין מה להגיד: הוא מענטש. הוא הביא את מצבו האישי לשולחן, פתח אותו וחלק איתנו דברים בנדיבות".

הוא הביא לתוך התסריט דברים מחייו?

שניר: "כן. כתבנו את הדמות שלו כמי שקשה עם הילדים, והוא אמר 'זה לא יכול להיות ככה וזה לא צריך להיות ככה. צריך להבין אותו ואת ההתמודדות שלו. לא צריך שהקהל ישנא אותו בגלל איך שהוא מתנהג לילדים'. היה לו מאוד חשוב להבהיר את זה".

את תפקיד הגבר עמו האישה אולי מנהלת רומן מגלם גורי אלפי. היה לכם חשוב ללהק מישהו שהוא פחות גבוה וחסון מיורם טולדנו? הרי יכולתם ללהק את צחי הלוי, שמגלם דמות אחרת בסרט.

שניר: "כן, זה חשוב. זה מבלבל את הגיבור".

קובנר: "היה קשה למצוא את השחקן הנכון, כי היה צריך מישהו שמצד אחד לא נשפך ממנו הטסטוסטרון, ומצד אחר זה עדיין הגיוני שלמישהי כמו יעל אבקסיס יהיה רומן איתו. לא רצינו שזה יהיה רומן שמבוסס על סקס בלבד, אלא כזה שנותן לה משהו שהיה חסר לה, והסרט מאוד מתאמץ להסביר מה היה חסר לה".

שניר: "הגענו לגורי נורא מאוחר. ראינו המון שחקנים, ואו שהם עצמם לא התאימו, או שהמשולש שלהם, יורם ויעל לא עבד. הרבה מהם היו דומים מדי ליורם, רק קצת יותר או קצת פחות גבריים ממנו. ליהקנו את גורי ממש רגע לפני הצילומים, כשכבר היינו נואשים".

קובנר: "חשוב גם להבהיר שגורי הוא כמובן גבר מאוד נאה, עם צ'ארם".

"יעל עשתה לנו אודישן, והתקבלנו". מתוך "הד"(צילום: דניאל מילר)

כשהסרט התחיל וראיתי את הגיבור חופר מנהרה, אמרתי לעצמי שזה בטח מטאפורה למשהו. ואז מגיעה סצינה בה הוא משוחח עם דמות בגילומה של עליזה רוזן ומדבר איתה על אפשרות של לצאת מתוך מצב נפשי, והיא אומרת לו "מה זה לצאת מזה, זה מנהרה?". והשאלה שלי - זו סצינת המפתח להבנת הסרט?

קובנר: "כן, זה משפט מפתח להבנה של התהליך שהגיבור עובר. זו תחילת ההבנה שלו. המנהרה מסמלת גם מעבר בין שני העולמות. הוא מתחיל את הסרט בעולם שלו, כשזה שלה לגמרי חסום מבחינתו, ולאט לאט העולם השני נחשף בפניו, והוא חוצה מצד אחד לשני, ועובר את התהליך להגיע לעולם שלה. הסרט הוא טרגדיה בסופו של דבר, אבל יש נחמה, וזה שנפתח אצלו פתח לשינוי".

סליחה על הפסיכולוגיה בגרוש, אבל לאור הצורה של המנהרה אני תוהה אם יש כאן גם מטאפורה ל...

קובנר: "לא לזה כיוונו, אבל אחרי אחת ההקרנות, התסריטאי-במאי שרון מימון יצא מהאולם ואמר לנו 'גיבור הסרט בעצם נכנס לתוך פות ענק'. אמרנו לו 'וואלה, לא חשבנו על זה', אבל הנה, מישהו קרא את זה ככה".

ומה עוד מאחורי השם הכל כך מופשט של הסרט?

קובנר: "בשבילנו זה ההד של אלה, הקול שמהדהד את הנוכחות שלה, אבל זה בסדר אם מפרשים את זה אחרת. יש מקום לפרשנות".

שניר: "אני חושב שהשם נורא מחזיק את המהות של הסרט, או לפחות של הפעולה הבלשית של לנסות לתפוס משהו שהוא שעתוק של משהו שכבר לא קיים, דבר שנוכח בחייך, אבל המקור כבר אינו. בשלב מסוים חשבנו אולי לקרוא לסרט 'קופסה שחורה', אבל היה כבר ספר כזה ואז גם סרט, ואני מרוצה מאוד מהבחירה ב'הד'".

זה אולי השם הכי קצר בהיסטוריה של הקולנוע הישראלי.

שניר: "אין הרבה תחרות. מה יכול להיות קצר יותר? רק סרט עם אות אחת בשם".

"הגיבור נכנס לתוך פות ענק". מתוך "הד"(צילום: דניאל מילר)

מה היתרונות והחסרונות בעבודה זוגית על סרט?

קובנר: "היתרון זה הפגת הבדידות. יש משהו כל כך בודד בהליכה עם תסריט. זה לוקח שנים עד שמצליחים להרים את הפרויקט ואתה כל הזמן מתחבט, וגם בצילומים יש רגעים של בדידות. משהו לא עובד וכולם מסתכלים עליך, כי אתה הבמאי, אז זה שיש לך שותף זה עוזר. נוסף לכך, בתהליך העבודה איתגרנו אחד את השני, ככה שאי אפשר היה לעגל פינות. כשאתה לבד אתה עוד יכול להגיד 'הסצינה הזו לא מדהימה, אבל מספיק טובה', אבל כשיש מישהו איתך, הוא יגיד לך 'זה לא מספיק טוב'".

שניר: "החסרונות זה שאתה לפעמים מתפשר, וזו תחושה קשה. יש לך את הפנטזיה של הבמאי כרודן הנאור, אבל לפעמים אתה צריך לקחת צעד אחורה ולא להוציא לפועל במאה אחוז את החזון שלך. אם לחזור לנקודת ההתחלה, זה בדיוק כמו בזוגיות - אין מה לעשות, אתה חייב להתפשר פה ושם".

סרט צרפתי, אבל בחיפה. מתוך "הד"(צילום: דניאל מילר)

טרם התפרסמו תגובות

הוסף תגובה חדשה

+
בשליחת תגובה אני מסכים/ה
    walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully