"כגרמני, אני כל הזמן שואל את עצמי - 'מה הייתי עושה במלחמת העולם השנייה'?"

    אחרי שפרץ ב"ממזרים חסרי כבוד", אוגוסט דיהל מגלם ביצירת המופת המפעימה "חיים נסתרים" את דמותו של הקדוש המעונה שסירב לשרת את היטלר, ושילם על כך בחייו. בריאיון לוואלה! תרבות הוא מספר על הסיוטים שחווה בעקבות הסרט, ועל העבודה עם הבמאי המיתולוגי טרנס מאליק

    אבנר שביט, קאן
    יונייטד קינג

    פרנץ יגרשטטר היה חוואי אוסטרי מן היישוב - אדם פשוט וירא שמים שמעולם לא חלם להתפרסם וגם לא רצה בכך, אבל לאחר מותו הוכר כקדוש מעונה בידי הכנסייה הקתולית. זאת, כיוון שבמהלך מלחמת העולם השנייה סירב לשרת את הרייך השלישי בכל צורה או להישבע אמונים להיטלר, יהיה המחיר אשר יהיה, ואכן שילם על כך בחייו.

    "חיים נסתרים", סרטו החדש והמפעים של טרנס מאליק, מציג את סיפורו של יגרשטטר. הקרנת הבכורה שלו התקיימה בחודש מאי האחרון, במסגרת התחרות הרשמית של פסטיבל קאן, ובסוף השבוע הקרוב הוא יעלה לאקרנים בישראל.

    מדובר בחוויה תובענית - אורכו של הסרט לא פחות משלוש שעות והקצב שלו אינו מהיר במיוחד, בלשון המעטה; אך שווה להתמסר לחוויה הזו. מאליק, שהפך הודות ל"ימים ברקיע", "שביל הזעם" ו"עץ החיים" לאחד הקולנוענים המוערכים בדורנו, מגיש כאן יצירת מופת מפעימה, הניצבת בכמה רמות מעל מה שאנחנו רגילים לקבל על המסך הגדול, גם מבחינה אמנותית, גם מבחינה רגשית וגם מבחינה אינטלקטואלית. מדובר בשירה קולנועית, המעלה את השאלות העמוקות והמרתקות ביותר שאפשר להעלות על הדעת -"איך יכול להיות שקורים דברים רעים לאנשים טובים, ודברים טובים לאנשים רעים?", "מי חופשי יותר - אדם שעומד על דעתו מאחורי הסורגים, או אדם משוחרר מכבלים פיזיים אך כנוע לחלוטין?" ומעניין מכל, "איפה היה אלוהים בשנות הארבעים?".

    עוד בוואלה! NEWS

    "הפחד הכי גדול שלי: שיהודים יגידו שלא כיבדתי את השואה"

    לכתבה המלאה
    שלוש שעות, והן שוות את זה. מתוך "חיים נסתרים" (צילום: יח"צ)

    את דמותו של גרשטטר מגלם אוגוסט דיהל, אחד השחקנים הגרמנים הבולטים בעשור וחצי האחרונים. בין השאר, הוא כיכב ב"הזייפנים" האוסטרי, שכזכור זכה באוסקר על חשבון "בופור"; וב"ממזרים חסרי כבוד" של טרנטינו, בו גילם את דמותו של קצין הגסטפו הלסטרום; ולאחרונה אפשר היה לראותו מככב גם ב"קרל מרקס הצעיר" ומשתתף ב"בעלי ברית" בצד בראד פיט ומריון קוטיאר.

    אני פוגש את דיהל עם קבוצה קטנה של עיתונאים מרחבי אירופה, יום לאחר הפרמיירה של "חיים נסתרים" בקאן. הוא קורן מאושר, לנוכח מחיאות הכפיים שקיבל והביקורות המשתפכות על הסרט. "האמת, שאני לא תמיד אוהב להתראיין", הוא מודה. "זה קצת קשה כשבקהל לא אוהבים את הסרט, ואז אתה צריך להצדיק לא רק את עצמך אלא גם את הבמאי, והכי קשה זה כשאתה בעצמך לא אוהב את הסרט, וגם זה קורה לפעמים. אבל הפעם, כשקבלת הפנים כל כך חמה, קל לי לדבר".

    בוא נתחיל מההתחלה. טרנס מאליק, או "טרי" כמו שהשותפים שלו קוראים לו, ידוע כבמאי לא שגרתי, בלשון המעטה. גם תהליך הליהוק היה כזה?

    "הוא דווקא היה די שגרתי. מה שהיה יוצא דופן זו שיחת הטלפון בה מאליק הודיע לי שהתקבלתי לתפקיד. הוא דיבר איתי ארוכות, אבל לא על הסרט, אלא על עצמי. הוא רצה לדעת איפה גדלתי וכמה ילדים יש לי והיה סקרן לגלות את האישיות שלי. צעדתי אז ברחוב, וירד גשם, אז מצאתי לעצמי קורת גג צנועה. עמדתי תחתיה והסתכלתי בגשם תוך כדי שאני מדבר איתו, וזה היה ממש כמו סצינה מסרט של טרנס מאליק".

    מטרנטינו למאליק. אוגוסט דיהל בקאן (צילום: אימג'בנק)

    גדלת במשפחה בוהמיינית, אביך שחקן גם כן. איך היה להתחבר לדמות של חוואי?

    "זה נכון, אבל האמת שאת שנותיי הראשונות העברתי בכפר בצרפת, בבית בלי חשמל ועם עיזים וכבשים, אז מבחינתי זו היתה סגירת מעגל. מה שהיה מעניין זה שבדרך כלל, במאים מבקשים ממך לעבור תהליך ולהפוך לאדם אחר. כאן, טרי ביקש ממני לעבור תהליך הפוך: שאפתח את עצמי ואתן מעצמי לתפקיד, והוא כל הזמן עודד אותי שזה יקרה באופן אורגני".

    "חיים נסתרים", כמו גם "ממזרים חסרי כבוד", מציע לנו להסתכל במלחמת העולם השנייה מזווית אחרת מזו שהורגלנו אליה בקולנוע. האם הם פקחו לך את העיניים? גרמו לך לחשוב אחרת על הנושא?

    "אני גרמני, וכמובן שהמלחמה הזו היא חלק מההיסטוריה שלי. מגיל צעיר, אני נוהג לחשוב על הנושא ולקרוא עליו. כמובן שהשאלה הכי גדולה מבחינתי היא - 'מה אני הייתי עושה במלחמה?' התשובה, אני מניח, היא שאי אפשר לדעת, אנחנו לא באמת יכולים לדעת דברים כאלה עד שהם קורים לנו.

    "מה שכן, הסרט יכול להציע פרספקטיבה חדשה - לחשוב מה היתה המשמעות של המלחמה מבחינת האנשים הכי פשוטים. בסרטים קודמים כאלה, הרבו לדבר על מדינאים, על אנשי צבא, על עשירים ועל בורגנים. כאן, בודקים כיצד המלחמה השפיעה על אנשי האדמה".

    ויש לסרט גם משמעות אקטואלית מבחינתך?

    "בוודאי, כל הזמן עשיתי בראשי את הגשר בין שנות הארבעים לימים שלנו. כשאתה חוזה בעליית הימין הקיצוני, אתה אומר לעצמך שמדהים כמה מעט זמן לקח לאירופה לשכוח מה קרה ולעשות שוב אותן טעויות".

    הסרט מציג דמות מרתקת ולא שכיחה - של אדם שאומר "לא".

    "בגרמניה, בתקופה המהפכנית של שנות השישים, היה סלוגן כזה 'דמיינו לעצמכם שפורצת מלחמה ואיש לא מצטרף'. למרבה הצער, בימינו כולם ממהרים לומר 'כן' ולקפוץ על הרכבת. כולם חושבים אותו דבר וקונים אותם דברים. להתנגדות יש המון כוח, ויש בכוחה לשנות את העולם. דמיינו לעצמכם חדר עם עשרה אנשים. תשעה אומרים כן ואחד אומר 'לא'. בהתחלה כולם ישאלו אותו 'מה הבעיה שלך?', אבל אם הוא יעמוד על שלו, אולי הם יחשבו שיש משהו בדבריו. אפשר להתנגד גם בשתיקה, לא חייבים באלימות. חבל שאין עוד אנשים שאומרים 'לא'. באופן אישי, מעולם לא התחרטתי על פעם שבה אמרתי את זה".

    "מדהים כמה מעט זמן לקח לאירופה לשכוח את לקחי מלחמת העולם השנייה". מתוך "חיים נסתרים" (צילום: יח"צ)

    "חיים נסתרים" הוא סרט קאמרי, שכמעט ואין בו דמויות מרכזיות - חוץ מהגיבור, הדמות המשמעותית היחידה כאן היא זוגתו פאני, בגילומה של ולרי פכנר, שריאיון עמה יתפרסם בשבוע הבא. הסרט יוצא דופן גם בשקט שלו. בשעה שהעולם בכלל והקולנוע בפרט נעשים יותר ויותר רועשים, רוב הזמן הוא כמעט דומם. "זו היתה אנחת רווחה", אומר על כך דיהל. "טרי בעצם הוציא אותנו למסע, בחיפוש אחר משהו בלתי נראה שקשה לדבר עליו במילים. ניסינו למצוא פשטות ואמת בתוכנו. זה היה מפעים".

    איך היתה העבודה עמו?

    "הוא נותן למצלמה לרוץ במשך חצי שעה. זה יוצא דופן. אתה מנסה לשחק, אבל בשלב מסוים אתה כבר מתיש את עצמך ונהיה פשוט אתה עצמך - וזה מה שמעניין את טרי, זה מה שהוא מחפש".

    איך התחברת לממד התיאולוגי בסרט?

    "אני לא אדם דתי, אבל נכנסתי לזה לעומק, זה היה חלק מהתהליך. קראתי את התנ"ך והרבה מאוד טקסטים שטרי הביא לי. הבאתי את עצמי לחוות את החוויה, להתפלל ולחשוב. אני לא יכול להגיד שאני מאמין באלוהים, אבל אני גם לא יכול להתכחש לכך שדברים קשורים זה לזה. למה? בגלל איזשהו כוח שאני לא בהכרח יודע להגדיר אותו".

    ואיך היה להיכנס לעורו של חוואי ולצלם בטבע?

    "לפרנץ היה קשר מאוד חזק לאדמה, וזה גם הזין את האמונה הדתית שלו. הוא ראה איך החיטה צומחת והופכת ללחם שמאכיל את המשפחה שלו. הוא הבין את המשמעות העמוקה שטמונה בדברים. במהלך הצילומים, התחלתי לחשוב כמוהו, כמו חוואי. הדברים שהכי הדאיגו אותי היו מה שלום העדר ומה שלום החיטה".

    "דאגתי לשלום החיטה". מתוך "חיים נסתרים" (צילום: יח"צ)

    הדמות שותקת כל הזמן. איך היה לשחק בשתיקה?

    "זה קשה. הרי לעתים קרובות, דמויות אחרות מדברות עם פרנץ, צווחת עליו אפילו, והוא לא עונה. האינסטינקט שלך זה להגיב באיזושהי צורה, אבל אתה שותק. זה הופך את הדמות לחזקה. כשמישהו מסרב לדבר, המתח של הקהל גובר. מי האיש הזה? מה הוא רוצה?"

    מה הוא רוצה?

    "מהתחקיר שעשיתי, הבנתי שהוא היה איש מאוד מיוחד, עוד לפני המלחמה. הוא וזוגתו החצינו את האהבה שלהם, והיו מחזיקים ידיים בשדה. זה היה יוצא דופן בעולם הכפרי של אותם ימים. הרי אפילו נישואים מתוך אהבה היו דבר חריג באותה תקופה. הם היו אנשים מאוד פתוחים".

    איך התבשלה אצלו ההחלטה להיות סרבן מצפון?

    "בהתחלה הוא נהנה לשרת בצבא, אבל ברגע שהוא הבין כי המשמעות היא להרוג אנשים - הוא אמר שלא יעשה זאת, כי זה יהרוס את נשמתו ולא תהיה דרך חזרה. הרי אלוהים אמר 'אל תרצח', אז הוא לא יכול להמרות את פיו. הוא סירב להישבע להיטלר, כי הוא נשבע כבר לאלוהים, והוא אמר שאי אפשר להישבע פעמיים. מבחינתו, זה היה כמו להינשא לאישה נוספת אחרי שכבר התחתן. כולם קראו לו שוטה, אף אחד לא הבין אותו, אבל הוא עמד על שלו".

    איך היה לצלם את הסצינות בכלא? הן מאוד אינטנסיביות.

    "אלה היו הסצינות הכי חזקות ומתישות, מה עוד שהן הגיעו לאחר תקופה הרמונית בטבע, עם מעט מאוד אנשים מסביבנו. לעבור לעיר ולצלם סצינות בתוך כלא היתה חוויה לא נעימה. כל החספוס והכיעור שם מאוד השפיע עליי. הייתי מתרסק על המיטה בלילה, והיו לי סיוטים אלימים".

    "סצינות הכלא מאוד השפיעו עליי. הייתי מתרסק על המיטה". מתוך "חיים נסתרים" (צילום: יח"צ)

    מאליק ידוע לא רק כאחד הבמאים הייחודים והמוערכים בעולם הקולנוע, אלא גם אחד המסתוריים שבהם - הוא נחבא אל הכלים, מתרחק מאור הזרקורים ולעולם אינו מתראיין, כך שהשחקנים שלו נאלצים לעשות את המלאכה בשבילו, ולדבר בשמו.

    "אנשים עושים עניין גדול מההתנהלות הזו של טרי, אבל אני מבין אותו", אומר דיהל. "רציתי להיות שחקן כדי לשחק, ומהר מאוד הבנתי שאחרי שאתה מלוהק, עושה חזרות ומצטלם, יש גם שלב נוסף - למכור את הסרט, ללבוש חליפה, ללחוץ ידיים ולחייך לאנשים, ואני מבין למה טרי לא רוצה להשתתף במשחק הזה. אני גם חושב שאם היתה לו אישיות אחרת, הוא לא היה עושה סרטים כאלה".

    ואיזה אישיות יש לו?

    "הוא אדם מקסים, רך ואדיב. למדתי ממנו שאפשר להיות סמכותי גם כשאתה עדין והגון. לא צריך לצעוק בשביל שיקשיבו לך. הוא כל הזמן צוחק, ולפעמים בוכה מרוב צחוק. אני חושב שדווקא בגלל שהוא לא מצטלם ומתראיין, לא היתה לי איזושהי תדמית שלו בראש, והיה לי קל יותר להכיר ולגלות אותו".

    לא קצת מוזר שאתה גרמני שמשחק אוסטרי, אבל מדבר אנגלית בסרט?

    "זו השפה של טרי, וזה גם מאפשר להגיע לקהלים רחבים יותר. בכל מקרה, זה לא סרט תיעודי והגישה כאן לא ריאליסטית, אלא פיוטית, השתיקות פה יותר חשובות מהמילים".

    "היו זמנים בהוליווד" של טרנטינו תכף מקרין כאן בפסטיבל. תלך להגיד שלום לקוונטין?

    "לא, יש לי הצגה בגרמניה, אני חייב להתעופף ולא אספיק ללכת להקרנה".

    לו רק אפשר היה לשחק בלי להתראיין. אוגוסט דיהל בקאן (צילום: אימג'בנק)
    לא הספיק להגיד שלום לקוונטין. אוגוסט דיהל ב"ממזרים חסרי כבוד" (צילום: יח"צ)
    אמר "לא" להיטלר. מתוך "חיים נסתרים" (צילום: יח"צ)
    השיבולת והשועל. מתוך "חיים נסתרים" (צילום: יח"צ)

    טרם התפרסמו תגובות

    הוסף תגובה חדשה

    בשליחת תגובה אני מסכים/ה
      לוגו - פיקוד העורףפיקוד העורף

      התרעות פיקוד העורף

        walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully