כשנעמי שחורי סיפרה לקולגה גרמני על כוונתה לביים סרט אודות זלמן שוקן, הוא ענה לה בצורה שהפתיעה אותה לרעה. "תשמעי נעמי", אמר. "אף אחד לא יודע מי זה שוקן, ושזה יישאר ככה. זה לא כזה חשוב".
"זאת היתה ציניות בהתגלמותה, ועוד מאדם שראיתי בו חבר, וגם ביקר בארץ בעברו", אומרת על כך שחורי בריאיון לוואלה! תרבות. "אחרי הכל, אי אפשר להגיד שזלמן שוקן לא עשה דברים, ולא רק עבור היהודים והתרבות העברית, אלא גם עבור גרמניה".
ואכן, לא סתם הספר הביוגרפי על שוקן נקרא "ספר המעשים". כיום, מורשתו מזוהה אולי בעיקר עם עיתון "הארץ", אבל היו לו מפעלים רבים אחרים: בגרמניה הקים וניהל רשת בתי כלבו-גדולה ופורצת דרך, ובישראל הוצאת ספרים ואת האוסף הגדול ביותר של כתבי יד יהודיים. נוסף לכך, הוא טיפח כמה אושיות מובילות בתרבות היהודית, בראשן עגנון, והיה פעיל בולט בתנועה הציונית, בה ניסה להוביל קו ליברלי ופרוגרסיבי. הוא היה גרמני ויהודי-ציוני, יזם ואינטלקטואל, איש של מילים ואיש של מעשים, ואולי מעל הכל - איש העולם הגדול, רחב אופקים. ביד אחת היה מחזיק ספר של גתה, וביד אחרת ספר של רבי נחמן.
גם נעמי שחורי אישה רבת מעללים. היא נחשבת לאחת הדמויות הבולטות בעולם הדוקו המקומי, וברזומה שלה ניצבים מאות סרטים שביימה או הפיקה. "שוקן, על גבול הקונצנזוס", הסרט שיצרה אודות היזם ואיש הרוח, מצטרף כעת לרשימה הארוכה הזו, ולאחר הקרנת הבכורה שלו במסגרת פסטיבל דוקאביב, ישודר הערב בכאן 11.
"היה לי את הספר 'איש המעשים' בארון הרבה זמן, ואני לא יודעת למה יום אחד החלטתי לקחת אותו ליד", אומרת שחורי בחיוך כשאני שואל אותה למה החליטה לביים את הסרט הזה דווקא עכשיו. ואם בכל זאת צריך לנסות למצוא סיבה למשיכה שלה לנושא? כמפיקה פורייה, שגם עמדה במסגרת סם שפיגל בראש המסלול הייעודי הראשון בישראל להכשרת מפיקים ומפיקות, היא מסבירה שנמשכה לאופי היזמי של שוקן.
"תמיד טענתי שכמפיקות, אנחנו צריכות ליזום, ולא רק לחכות שהתסריט הנכון ייפול לנו על השולחן, ושוקן היה יזם", היא אומרת. "הוא הקים מאפס רשת שהיו בה 22 חנויות וששת אלפים עובדים. נוסף לכך, הוא היה דמות מסקרנת גם בשל היותו אוטו-דידקט - אדם שכמעט בלי השכלה פורמלית הפך לאחד המומחים הגדולים בעולם לגתה. הוא תמיד רצה ללמוד. כשהיה נוסע בין חנות אחת לשנייה, היה לוקח איתו מורה, כדי לנצל את זמן הנסיעה ללמוד משהו. זה גם ההבדל בינו לביני, כי לו יש יכולת ניצול זמן מופלאה, ולי לא כל כך".
שחורי היתה רוצה שהסרט יעביר כמה מסרים, ואחד מהם הוא שקפיטליזם לא חייב להיות חזירי. "שוקן הוכיח שאפשר לעשות הרבה כסף - והוא עשה הרבה כסף - אבל גם לדאוג לעובדים", היא אומרת. "תנאי ההעסקה אצלו היו פורצי דרך בהרבה מובנים. העובדים קיבלו ימי מחלה, קרנות פנסיה ועוד דברים שלא היו מקובלים בזמנו".
החנויות של שוקן שירתו את מעמד הפועלים, והסחורה בהם היתה טובה, זולה ונגישה. כיום, מטבע הדברים, נותרו בגרמניה מעטים שעוד הספיקו לקנות ממנו, ומעטים עוד פחות שעבדו אצלו. אך מי שזוכר - זוכר אותו לטובה. "פגשנו אישה שאמה המנוחה עבדה בכלבו של שוקן, והקפידה לשמור באלבום כל מסמך וכל תמונה שהיתה קשורה לכך", אומרת שחורי. "מבחינתה, העבודה אצל שוקן היתה נקודת אור בחייה, וזיכרון כל כך חשוב עד שהיא הקפידה להוריש אותו לבת שלה, והיא מצידה כבר מתכננת להעביר אותו הלאה בירושה, שיישאר לעד".
סקסוניה, האזור שבו שוקן פרח, היה הראשון בגרמניה שאימץ את הנאציזם לאחר בוואריה בה צמח היטלר. כמובן שהיזם היהודי נאלץ לעזוב את גרמניה בסופו של דבר, אבל ההחלטה לא היתה מיידית. "אם יש שאלה אחת שהייתי רוצה לשאול אותו, זה עד כמה הוא באמת הבין את מה שקורה בגרמניה, כי לתחושתי זה לא שקע מיידית, והיה אצלו ממד של הכחשה והדחקה", מודה שחורי. "ב-1933, כשבגרמניה מנפצים חלונות ומטילים חרמות, הוא שולח לעובדים מכתב מאופק למדי, אוסר על המנהלים לצאת לחופשה ומבקש מכולם להיות מאוד זהירים. כלומר, נראה שעוד אין אצלו את ההבנה שהעולם הולך להתמוטט".
ואחרי המלחמה?
"הוא היה מקבל מכתבים מעובדים לשעבר, שסיפרו כי מצבם קשה והם רעבים ללחם, והוא היה שולח להם חבילות. הם היו אנשים שסמך עליהם, סוג של משפחה שלו, והוא לא היה יכול להפנים שאולי היו שייכים במלחמה לצד הלא טוב. זה לא מפתיע אותי, אני מכירה את זה מיקיים. ימי ויימאר, לפני עליית הנאצים, היו תקופה טובה ליהודים. הם הרגישו טוב ונוח ובעיקר הרגישו שייכים, ומי שעזבו בזמן, נשארו עם הזיכרונות היפים האלה".
"אחרי המלחמה, זלמן פלירטט עם הרעיון לחזור לגרמניה, אבל הבנים שלו לא רצו לשמוע מזה. אחד הבנים שלו, גרשום, אפילו ניצל את התקופה שלו כחבר כנסת כדי להעביר את החוק שבדרכון ישראלי תהיה את החותמת 'לכל המדינות חוץ מגרמניה'. הם היו בגישה הפוכה משלו".
פגשת לצורך הסרט גרמנים בני דורות שונים מהאזור שבו צמח שוקן. מה היתה ההתרשמות שלך?
"אצל הדור המבוגר, זה היה קצת מסובך. חלק באו אליי עם הגישה שכל הגרמנים היו במחתרת, שזה כמובן לא כל כך מדויק, בלשון המעטה. היו גם כאלה שסיפרו לי כי למרות החרם על היהודים, הם עדיין הלכו לקנות אצל שוקן. זה לא הרשים אותי, כי זה היה שיקול כלכלי בעיקרו, ולא אידיאולוגי. אנשים שפגשתי מדור הביניים ייחסו חשיבות לשוקן, אולי כי הם סוציאליסטים באופיים. והדור הצעיר, אלה שלומדים בתיכון, הביע התעניינות בסוגיה, אבל חשתי שהם עצורים, מפחדים להגיד דברים לא מדויקים".
אם זלמן שוקן היה קם לתחייה ומתהלך ברחובות גרמניה או ישראל, מה הוא היה אומר?
"הוא היה קורא קריעה. לגבי גרמניה - סקסוניה היא היום האזור שבו הימין הקיצוני הכי חזק, וזה רק יילך ויגבר, אז הוא בטח לא היה שמח מזה. וישראל? היא כל כך רחוקה ממה שהוא שאף אליו. כבר אז היה לו קשה עם כל הנפנוף בדגלים, אז היום היה לו קשה עוד יותר. הוא גם לא היה אוהב את הזלזול הכללי בתרבות ובאמנות, שעברו כאן לסוף של סולם העדיפויות. וכמי שהיה לו אופי פרוסי, הוא לא היה מקבל את ההתנהלות הלא מסודרת שיש כאן, ואת עיגול הפינות".
ומה הוא היה אומר על "הארץ" של היום?
"הציונות שלו תמיד היתה ציונות ביקורתית. לא היתה לו בעיה עם ביקורת. יש כותבים שהוא לא היה מסכים איתם, למשל גדעון לוי, שבעצמו אומר בסרט כי הוא הלך הלאה מן הציונות. זלמן שוקן לא היה מקבל את זה, אבל גם עמוס שוקן לא מקבל את זה".
מה עמוס אמר על הסרט?
"שמעתי שבזמן הקרנת הסרט, הוא התרגש כפי שלא התרגש מעולם, אבל אני לא יודעת אם לטוב או לרע. יש במשפחה גם כאלה שמבקרים את הסרט, וחושבים שהוא לא מספיק משבח ומהלל, או שהוא לא מדייק פה ושם. בסדר, זכותם לחשוב מה שהם רוצים".
הסרט, בהפקתו של לירן עצמור הבלתי נלאה, משלב בין קטעי ארכיון וראיונות עכשוויים, ועושה זאת תחת שרביט העריכה של מיכל אופנהיים, מי שבין השאר עבדה על הלהיט זוכה האופיר "האופה מברלין", ובהסתייע בצילומים האסתטיים כתמיד של אוריאל סיני, כשאת הכל מנווטת עבודת הבימוי של שחורי, מן היוצרות המנוסות שפועלות כיום בזירה התיעודית המקומית.
במהלך הסרט מסופר כי שוקן שמע שאסתר מרכס, זוגתו של בן חסותו עגנון, לומדת להיות מורה. בתגובה לכך, כתב לה שתעזוב את זה, כי עליה לדאוג רק לדבר אחד - שלבן זוגה יהיה בית שקט ותנאים שלווים לכתוב וליצור. לכל השאר, אמר, הוא ידאג בעצמו.
"אין ספק, זלמן שוקן לא היה פמיניסט, וזה אחד הדברים שהיה לי הכי קשה איתם", אומרת שחורי. "כשרחלי אידלמן, הנכדה של זלמן, שמעה את המשפט הזה, היא ממש צרחה".
שחורי, כמובן, מעולם לא קיבלה את המשנה האנטי-פמיניסטית של זלמן שוקן, וממש לא טרחה לדאוג ל"בית שקט" לבן זוגה, כתרי שחורי, מי שהיה במשך שנים המנכ"ל של קרן הקולנוע הישראלי. "גם הוא לא דאג לי לשקט", היא אומרת וצוחקת. "משחר ילדותי, היה לי ברור שאעשה מה שאני רוצה. חונכתי לעצמאות מגיל אפס והיה לי מובן מאליו שאשאף לשיוויון".
ובכל זאת אני רוצה לשאול אותך שאלה לא רק כנעמי שחורי, אלא גם כבת הזוג של כתרי שחורי. איך חווית את כל הסערות סביבו בשנים האחרונות - למשל בפרשת "פוקסטרוט", שהקרן בראשותו תמכה בו?
"חוויתי את התקופה הזו בכעסים מטורפים על צרות המוח, על חוסר ההבנה ועל הבורות. איך מירי רגב יוצאת ותוקפת דברים מבלי שהיא טורחת לעשות את המינימום ולפחות להכיר אותם? קודם שתכיר, אחר כך שתשנא ותוקיע או מה שלא יהיה. החוצפה הזו בלתי נתפסת מבחינתי. אותי חינכו שאסור לזרוק דברים לאוויר. אני לא מעזה להביע את דעתי בנושאים שקראתי עליהם שני מדפים של ספרים אם אני לא בטוחה במאה אחוז שאני מדייקת, אז מאיפה עזות המצח לתקוף משהו שאת לא מכירה בכלל? אנחנו חיים בתקופה שמקדשת בורות, וזה מקרב אותנו לפשיזם.
"בקיצור, אלה היו ימים קשים. כתרי כל הזמן התעקש שמה שהוא עושה זה לא עניין גדול, אבל זה ועוד איך היה ביג דיל. זה דרש אומץ, והקרן שלו נענשה בגלל מעשיו. חיפשו כל פסיק שלא במקום כדי לקצץ לה תקציבים. תמכתי בו כל הזמן, ואני מאוד גאה בו".
בדומה לסרט על שוקן, גם רבים מן הפרויקטים הקודמים של שחורי היו קשורים למלחמת העולם השנייה, למשל "שתיקת הארכיון" עטור הפרסים של יעל חרסונסקי שהפיקה, או סרטים שהפיקה וביימה במסגרת עבודתה ביד ושם.
"כן, זה קשה", היא עונה כשאני שואל אם העיסוק בנושאים הללו יוצר מעמסה רגשית. "פעם ביימתי סרט על מחנה ההשמדה חלמנו, וכשישבתי מולו בחדר עריכה, פשוט הרגשתי שאני לא מסוגלת, וסבבתי את הכיסא שאהיה עם הגב למסך. רונית קרצנר ז"ל, שהיתה העורכת וניחנה בהומור יבש, אמרה לי 'את יכולה לסובב את העיניים, אבל לשמוע את תשמעי'", היא מספרת. "כשסיימתי את העבודה עם יד ושם, אמרתי למישהי שאני בקושי הולכת, כי כבד לי בידיים וברגליים. היא ענתה בתגובה 'נכנס לך רעל לגוף. עכשיו את צריכה לעשות הרבה ספורט'. הפעם היה לי קל יותר, כי זה לא סרט על השואה, אלא על העולם שלפני. לא על המוות, אלא על החיים".
פרויקט חשוב של שחורי שלא קשור בשואה הוא "שבעה ימים בנובמבר", סרט תיעודי שביימה מיד לאחר רצח רבין, המסכם את הסיקור התקשורתי בערב ההתנקשות ולאחריה. הסרט הופק במסגרת הרשות השנייה, שהקולנוענית היתה מנהלת בכירה בה במשך שנים. כעת, מתגלה לראשונה הסערה הפוליטית מאחורי ההפקה.
"כשפנו אליי עם ההצעה לביים את הסרט הזה, מיד אמרתי כן. קיבלתי ארגזים על גבי ארגזים של קלטות, הפעלתי צוות שלם ואחרי שסיימנו לערוך, התברר שצריך להקרין את הסרט בפני חברי מועצת הרשות השנייה", היא נזכרת. "ואז קרה משהו שנשמע בל ייאמן, אבל יש לי ניירות שמוכיחים כי כך אכן היה. בא אליי חבר מועצה, שהיה מזוהה עם הליכוד, ואמר לי 'תראי נעמי, יש פה קצת יותר מדי נרות ובכי, ואני אומר לך שתוך שנה אנשים יתחילו לשכוח את רבין'".
"זה היה לפני כבר קצת פחות מחצי יובל, אבל עד היום אני לא נרגעת מן האמירה הזו. זה היה בינואר 96 והוא אמר לי שלא צריך לעשות עניין מהמורשת של רצח רבין, כי תוך שנה-שנתיים 'הכל יירגע'. היתה לו כנראה השפעה, כי בתחילה המועצה תיכננה להפיץ את הסרט בהפצה רחבה, אבל בסופו של דבר הסתפקה בהפצה מינורית מאוד. בפעם הבאה שביקרתי ברשות השנייה מצאתי שם הרים של קלטות של הסרט, שישבו שם כאבן שאין לה הופכין".
צפו ב"שבעה ימים בנובמבר"
איך חווית לאחרונה את יום השנה ה-25 לרצח?
"הסתכלתי על הימים שאחרי הרצח ועל מה שהיה בהם, ואמרתי לעצמי שהיום אנחנו במקום אחר. זה מחזיר אותי לשוקן, שהראה לנו שיש דרך אחרת: ציונות הומנית, שלא תכחיש תרבות וזהות של אף אחד. היתה בו אופטימיות בלתי מוסברת. להגיד שגם אני אופטימית? שיש לי תקווה שהאופציה שהציג לא אבודה? פחות ופחות".
"שוקן, על גבול הקונצנזוס" ישודר הערב (רביעי) בכאן 11 ב-21:15 ויהיה זמין בדיגיטל של התאגיד.