אילן לוקאץ' מראיין מעולה. גם הוא יודע שהריאיון עם דן אריאלי בעייתי מאוד

אילן לוקאץ' הוא כנראה המראיין הכי קול בישראל. הכי מגניב, בפער. יש מעמיקים ממנו, יש קשוחים ממנו, יש חדים ממנו - אבל קשה לחשוב על עוד עיתונאי שיכול לשבת על כוס יין ועוגת גזר עם מרואיין, או לשוטט איתו בשדרות רוטשילד בזמן שהוא מדבר איתו על הטראומה הגדולה של חייו - בלי שהסצנה תרגיש תלושה מהמציאות. אצל לוקאץ' זה מרגיש טבעי. הקוליות שלו היא נכס עיתונאי, והוא משתמש בה בחוכמה כדי ליצור ראיונות מרתקים ולא פעם חושפניים. מי שחושב שזאת עבודה קלה, כנראה לא ערך מעולם ריאיון, בטח עם אדם בפרופיל גבוה.

לוקאץ' מתייחס לכל המרואיינים שלו באותה דרך - בני אדם. אחד מצליח יותר, אחד פחות. אחד בלב של סערה תקשורתית, אחד נדבק בקורונה, אחד הוציא סרט פופולרי - כולם בני אדם. זה נשמע מובן מאליו, אבל זה לא תמיד ככה, בטח בעולם הטלוויזיה המסחרית בה מתקיימת מהדורת החדשות הנצפית בישראל. אורלי וילנאי וגיא מרוז, שעוררו סערה עם סרט רשת נוראי שהדהד מכחישי קורונה, זכו מלוקאץ' בדיוק לאותו יחס שקיבל ממנו סר פול מקרטני. במקרה של אורלי וגיא התוצאה הייתה ריאיון פרווה במקום בו הוא היה אמור להיות נשכני. במקרה של האביר הבריטי, התוצאה הייתה אחד הראיונות המרשימים והזכורים ששודרו בישראל.

רון ירון, עורך "אולפן שישי", ידע שריאיון של אילן לוקאץ' עם פרופ' דן אריאלי יניב טלוויזיה מצוינת, אבל לא הרבה מעבר לכך. מצד שני, מי עוד יכול לראיין כזאת דמות דומיננטית? האם יש בכלל לחדשות 12 כתב לענייני מדע? אל תבזבזו את הזמן בלחפש בגוגל. הכתבים הפוליטיים והפרשנית הכלכלית מסבירים על קורונה, וכתב התרבות מראיין פרופסור לפסיכולוגיה וכלכלה התנהגותית. בדיוק אגב כפי שהוא ראיין את חבר הכנסת עמיחי שיקלי ערב הקמת הממשלה. מסורת של אינפוטיימנט.

למען הסר ספק, זה היה ריאיון מגזיני מצוין. אחד מההוגים המפורסמים בישראל נותן הצצה לתהליך קבלת ההחלטות שלו שהביא אותו לעבוד במסעדה תל אביבית כמתמחה של מלצרית בת 23, מספר (שוב) על הכוויות שהולידו את החצי-זקן שהפך לסימן ההכר שלו, והוסיף גם רגע מרגש באמת, כולל דמעות, על האנשים שרואים בו מודל לחיקוי והשראה, בלי קשר לפעילותו האקדמית. זה היה ריאיון מעולה, אם מתעלמים מהסיבה שלשמה נערך הריאיון. סביר להניח שאילן לוקאץ', עיתונאי ותיק וחריף, יודע את זה.

פרופ' דן אריאלי הוא דמות מרתקת, יודע את זה כל מי שקנה את הספרים שלו והניח אותם על המדף שלו כדי להרשים את האורחים. מי שטרח לפתוח את הספרים וגם לקרוא בהם נחשף לאחד התחומים הכי בתוליים בעולם המחקר האקדמי, ואריאלי, לזכותו, יודע להנגיש את התחום לקהל הרחב בצורה טובה יותר מכל עמיתיו. ריאיון איתו, בטח כזה שכולל דמעות של המרואיין על רקע מוזיקה נוגה, זו בחירה טובה ומעניינת לכל מגזין חדשות רציני שמכבד את עצמו.

אלא שהסיבה שאריאלי הגיע ל"אולפן שישי" היא לא זכייה בפרס או פריצת דרך מחקרית - אלא האשמות חמורות בנוגע לשלושה מחקרים שערך. זה התחיל לפני כשבועיים, כשנחשף כי אריאלי השתמש בנתוני כזב במחקר מ-2012 ("תרמית מדעית ממש", כתב עליה ד"ר חגי אלקיים-שלם), בהמשך פורסמה הערת אזהרה על נתוני מחקר ישן של אריאלי מ-2004 וממש לפני שבוע חשף העיתונאי תומר מיכלזון כי אריאלי הושעה ממחקר ב-MIT למשך שנה, לאחר שערך ניסוי במכות חשמל בבני אדם ללא אישור.

בריאיון עם לוקאץ' הודה אריאלי בשימוש בנתונים מזויפים ב-2012. ההודאה שלו הייתה נקייה. הוא לקח אחריות, הביע חרטה וניסה להבליט את הפן האנושי בכל הסיפור תחת האקסיומה לפיה "מי שלא עושה לא טועה". 10 מ-10 בהתנצלות טלוויזיונית מכל הלב.

לוקאץ' עימת את הפרופסור גם עם ההשעייה מ-MIT, כאן אריאלי כבר שלף איזו תשובת מערכת כמו נציג שירות בצוות הטכני של הוט. זו סך הכל הייתה אי הבנה, תקלה, כאילו מי מאיתנו לא נתן אף פעם שוקים חשמליים לסטודנטים בלי אישור. מה לגבי המחקרים מ-2004? אלא שנמצאו בהן 13 אי-התאמות, שעל פי כתב העת היוקרתי Psychological Science "עלולות לפגוע במסקנות המחקר באופן מהותי"? בצורה נוחה מאוד למרואיין, לוקאץ' העדיף להתעלם מהם. כך גם כמובן לא נפגמה תזת ה"עשיתי טעות אחת" של אריאלי, שפחות עובדת כשמוצגות בפניו שלוש טעויות לכאורה.

דן אריאלי אוהב שקרים. הם מרתקים אותו. הוא חקר את אופן קבלת ההחלטות של האנשים, פרסם ספר בנושא ("האמת על באמת") ואף יצר סרט בשם "כל האמת על השקרים". זה לא הופך אותו חלילה לשקרן מדופלם, אבל כן מציג את כל הסיפור הנוכחי שלו בזווית אירונית.

גם נושא החרטה הוא נושא מרכזי במחקרי התנהגות. "חרטה היא רגש ובה בעת היא גם עונש שאנחנו מטילים על עצמנו", כותב זוכה פרס נובל פרופ' דניאל כהנמן, "הפחד מפני חרטה הוא גורם המשפיע על רבות מההחלטות שאנחנו מקבלים". אריאלי עצמו, במאמר בעיתון הארץ תחת הכותרת "בלי חרטות", התייחס לנושא בהקשר של הקיפאון המדיני של מדינת ישראל, אבל ניתן להבין ממנו את אותו היגיון לא רציונלי בלפעול על בסיס פחד מחרטה: "כשלא עושים כלום, אפילו לא מנסים, אז אין מקום לחרטה. אבל אם עשינו משהו, והתוצאה שלו הייתה גרועה עבורנו, אנחנו נוטים להשוות את עצמנו למצב הדמיוני בו לא עשינו כלום, וזה גורם לנו להרגיש רע".

חוקר הפסיכולוגיה החברתית מאוניברסיטת הארוורד, פרופ' דניאל גילברט, לקח את חקר החרטה צעד אחד קדימה, וטען שלרוב, אנשים ממעיטים בחשיבותה של "מערכת החיסון הפסיכולוגית" ולמעשה מצפים לחוש יותר חרטה ממה שקורה בפועל. לפי הטענה הזאת, עצם המחשבה על חרטה עתידית משתקת אותנו ומונעת מאיתנו לקחת סיכונים. אדם כמו פרופ' אריאלי, שמסוגל לצטט ממחקריהם של כהנמן וטברסקי מתוך שינה, ומכיר את התזה הפרובוקטיבית (אך יעילה) של גילברט, יודע לקחת סיכונים. בגלל זה הטענה שלו לפיה הוא לא אוהב לשבור חוקים מרגישה קצת לא אמינה.

חוקר בכיר שהתראיין ל"המקום הכי חם בגיהנום" טען כי הרבה אנשים מהתחום מואשמים בעיגול פינות. "דן הוא איש של רעיונות גדולים", הוא מסביר, "הוא סטורי טלר מעולה, והוא מעוות ומשחק עם המחקרים שלו כדי שיתאימו לאותם סיפורים גדולים". זו תיאוריה שלכל הפחות היה צריך לבדוק, בטח בכתבה עיתונאית. אך לוקאץ' העדיף לקבל את הטענה לפיה "טעויות קורות". הוא לא הביא את הדברים הקשים שאמרו עמיתיו של אריאלי מאותו מחקר מ-2012, הוא לא פנה בתגובה ל-MIT או לאחד ממאות החוקרים שהתבססו על מחקריו של אריאלי במהלך השנים.

האם צריך לזרוק את תיק העבודה של אריאלי לפח? ממש לא, תרומתו לתחום הכלכלה ההתנהגותית מובהק ובלתי ניתן לערעור. האם מעתה ועד עולם כנראה המחקרים שלו ייבדקו בפינצטה? כנראה, וזה בסדר גמור. האם, בהנחה שמקבלים את דבריו כי המקרים המדוברים לא מעידים על טיב המחקר שלו, נעשה לו עוול מסוים? ייתכן. ומאידך, האם תפקידו של עיתונאי הוא רק להקשיב בחמלה לסיפורו של אדם שנחשד בתרמית, ולעטוף את הכתבה בסיפורו האישי של המרואיין, נוגע ללב ככל שיהיה? ובכלל, איך אפשר שלא להביע חמלה כלפי אדם שלפני רגע ראית אותו בתמונת ארכיון שוכב עם כוויות ב-70% בגופו. נראה שאם אריאלי עצמו היה עורך את הכתבה, הוא לא היה מוציא את עצמו טוב יותר.

התרגלנו לפרקטיקה (הדי מדהימה כשחושבים עליה) של ראיונות עם בני משפחה אבלים במהלך שבעה. זה לא משהו חדש, בטח במדינה כמו ישראל בה כל לוחם שנופל הוא הילד של כולנו. לכן זה בוודאי לא היה מפתיע לראות את בני משפחתו של בראל חדריה שמואלי במהדורות החדשות. זכותם של המשפחות השכולות לבטא את הכאב שלהם באיזו דרך שמתאימה להם, וחובה עלינו להקשיב, בעיקר למקבלי ההחלטות במדינה. "להקשיב בהשפלת ראש", כפי שהמליץ עמית סגל בפאנל. ובכל זאת, אסור לפתוח במדינת ישראל מהדורת חדשות עם מונולוג שקורא לראש הממשלה בכינוי "בוגד". לא משנה בכלל מי ראש הממשלה, ולא משנה בכלל מי הדובר.