"המשלחות לפולין הן בזבוז של זמן וכסף. הן הפכו למשהו דוחה, עסקי ולאומני"

עזרא דגן הוא אחד מאנשי התרבות המקומיים שהכי מזוהים עם מורשת וזיכרון השואה. הוא זכה בפרסים יחד עם זוגתו עירית על מפעל חייהם, תיאטרון עדות - פרויקט שבמסגרתו בני נוער נפגשים עם שורדי שואה ואז מעלים על הבמה את הסיפורים שלהם; הוא כיכב בהצגה "גטו", מן ההפקות התיאטרליות הבולטות בנושא; ואולי גולת הכותרת - הוא הופיע בתפקיד מרכזי ב"רשימת שינדלר" של סטיבן ספילברג, אחד מסרטי השואה החשובים אי פעם, אם לא החשוב שבהם.

עכשיו, דגן גם משחק ב"המשלחת", סרטו של אסף סבן שעולה לאקרנים בסוף השבוע, אחרי הקרנת בכורה עולמית בפסטיבל ברלין והקרנת בכורה מקומית בפסטיבל ירושלים - בו גרף את הפרס לאנסמבל השחקנים הטוב ביותר. כמשתמע משמו, הסרט עוסק במשלחת של תלמידי תיכון הנוסעים לביקור במחנות, והשחקן הוותיק מגלם את סבו של אחד מהם. במהלך אחד הסיורים, המדריך מקרין להם את "רשימת שינדלר", אבל אנחנו לא רואים קטעים מתוכו. "אסף לא הצליח לקבל את הזכויות מאולפני יוניברסל - חבל, זו היתה יכולה להיות סגירת מעגל מבחינתי", אומר השחקן בריאיון לוואלה! תרבות.

בצד דגן ואלמה דישי, שאר המשתתפים בסרט הם שחקנים צעירים וברובם לא מוכרים במיוחד המגלמים את התיכוניסטים - לייב לב לוין, נעמי הררי, יואב בבלי ואחרים. הנערים שהם מגלמים טרודים בעיקר בתככים רומנטיים למיניהם, ולאחד מהם אפילו יש סטוץ עם פולנייה. אחד מן התלמידים הולך לאיבוד, ואחת לוקחת את החוויה כל כך קשה עד שהיא גונבת נעל מהר הנעלים באושוויץ. המשלחות לפולין הן נושא שנוי במחלוקת. העמדה שלי שלילית עד מאוד, ואולי זו רק פרשנות שלי מתוך פוזיציה, אבל נראה לי שגם הסרט נוקט עמדה כזו.

דגן, בכל מקרה, אינו חסיד גדול של המשלחות הללו. "נו יופי, אנחנו מסכימים", הוא אומר לי כשאני אומר את דעתי בנושא. "הנסיעות הן בזבוז כסף. זה הפך למשהו דוחה, עסקי, שכולם מרוויחים עליו. הילדים חוזרים משם עם סנטימנט לאומני, שכל העולם נגדנו. בשביל מה זה טוב? זו חוויה מאוד מבלבלת - הדיוטי פרי, הבנים-בנות, האדרנלין הצעיר וכמובן המחנות עצמם. הכל מתבלבל ומתערבב בצורה לא נעימה"

"המדריכים עושים הרבה מניפולציות. שמעתי פעם על מדריך שאומר 'אם רק ארצה, אני יכול להשכיב את כל התלמידים בבכי'. אלה אמירות שנשמעות לא טוב. חוץ מזה, למה מגיע לילדים שלנו לספוג אנטישמיות ולעמוד במצבים מביכים? מבקשים מהם להתפלל בשקט, לדבר בשקט, להוריד מגני דוד - זה לא עושה להם טוב, בטח כיום. היו נערים שאמרו לי שהחוויה שלהם ב'תיאטרון עדות' היתה מרגשת יותר מהנסיעה לפולין".

שורד השואה שמגלם דגן מצטרף למשלחת כזו בפעם הראשונה. הוא לא מיומן במתן עדויות, ובכל פעם שמנסה לספר את הסיפור שלו - עושה זאת בצורה מגושמת. "הכרתי אנשי עדות 'מקצועיים', כאלה שהצטרפו למשלחות כמה פעמים והיה להם ניסיון. הדמות שאני מגלם היא לא 'מקצועית', וזה מה שעניין אותי בה", אומר דגן. "באחת הסצינות, ביום האחרון של הצילומים, הדמות שלי היתה אמורה להיות מבולבלת במיוחד. אתה יודע כמה כישרון צריך בשביל לשחק מישהו מבולבל? הדבר הכי קשה ומבלבל שיש זה לשחק בלבול. באותו יום, הרגשתי רע. המוח לא עבד לי, וחשתי ערפול כללי. פעלתי לפי שיטת סטניסלבקי שגורסת - אם משהו מפריע, גייס אותו לטובתך, ותיעלתי את הבלבול שחשתי במציאות לטובת מה שרואים על המסך. רק מאוחר יותר הבנתי את הסיבה לאיך שהרגשתי: חטפתי קורונה, והיא עשתה שמות בתאים האפורים שלי".

אני מניח שבעל מלאכה ותיק כמוך הרשה לעצמו להציע הצעות לבמאי צעיר יחסית כמו אסף סבן. היה משהו שהצעת ולא התקבל?

"כן. הסבא שאני מגלם סובל מנדודי שינה, והצעתי שבאחת הסצינות נלביש אותו בפיג'מת פסים. אסף לא נבהל, הוא חייך - אבל הוא גם אמר 'זה מוגזם', ופסל את ההצעה. מה אגיד לך, אותי הרעיון הזה הצחיק".

איך היה לחזור לפולין שלושה עשורים אחרי הצילומים של "רשימת שינדלר"?

"סגירת מעגל מאוד מעניינת, וגם הרחבנו את המעגל. ספילברג צילם רק בקרקוב, חוץ מסצינה אחת בקיילצה. אנחנו צילמנו גם בוורשה ובלודז'. בזמנו ראיתי בפולין את השאריות של הקומוניזם - זה היה עצוב. כיום פולין מתקדמת ופורחת".

"את סצינות הפנים צילמנו בגרמניה. צילמנו באיזה מלון עזוב במה שהיה פעם מזרח גרמניה. כשעלינו במעלית שמתי לב שיש קומה שלא כתוב את המספר שלה. מה מתברר? זו היתה קומה שלמה שבה ישבה מערכת ההאזנה של השטאזי. התחלחלתי".

הנערים בסרט הם כנראה הדור האחרון שזכה לפגוש אישית שורדי שואה. בעוד עשרים כבר לא יוותרו כאלה.

"אנחנו פוגשים בתיאטרון עדות שורדי שואה בני 95, 98 - אפילו מאה. אלה אנשים בודדים, אחרונים ממש, והנערים שעובדים איתם בתיאטרון יוכלו להגיד שדיברו איתם, וגם צחקו איתם. שורד שואה לא הולך עם שלט 'אני שורד שואה' ובוכה כל היום. אלה אנשים שאיבדו את הכל ואז הקימו משפחות מחדש".

איך השבעה באוקטובר משפיע מבחינתכם על זיכרון השואה?

"כמה שורדי שואה תהו אם השואה שלהם כבר לא לגיטימית, עכשיו שיש סיפור חזק יותר שהצעירים חווים והטלוויזיה משדרת. כשמדברים על השבעה באוקטובר כ'שואה' הם אומרים שהם סולחים על כך, כי מותר לקורבנות להגיד על זה. רגע לפני שהתקשרת בשביל הריאיון הקרינו בטלוויזיה את סרטון התצפיתניות ולא יכולתי לראות אותו עד הסוף. בשלב מסוים יגיע הזמן להרים פרויקט ברוח תיאטרון עדות על השבעה באוקטובר, אבל אולי עכשיו זה קרוב מדי. אנחנו עדיין בטראומה, וצריך לחכות לפוסט-טראומה".

אף שהראיון מתקיים לרגל "המשלחת", כמובן שאי אפשר לדבר עם דגן בלי לשוחח על "רשימת שינדלר", בו סיפק הופעה בלתי נשכחת כרבי לברטוב. לאחרונה הוא גם העלה מופע ובו חלק חוויות וזיכרונות מהסרט. "התפתחה ידידות גדולה ביני לספילברג, והוא אפילו עזר לנו בשנים הראשונות של תיאטרון עדות", אומר דגן. "ראיתי את הגאונות שלו מקרוב. ספילברג הוא המומחה הכי גדול בעולם לעדשות ולזוויות צילום. יאנוש קמינסקי היה הצלם של הסרט, אבל ספילברג צילם חמישים ממנו בעצמו".

"עוד משהו שלא כולם יודעים זה שהראף-קאט, הגרסה הלא ערוכה של הסרט, נמשכה שמונה שעות וחצי. ספילברג חתך הרבה סצינות חשובות ומרגשות, כולל שלי. הוא לא רצה שזה יהיה סרט למוזיאונים, אלא סרט שגם לא יהודים מטקסס יישבו ויראו בהצגה יומית - וכך היה".

"לילה אחד ישבנו במלון, ואז מנוול פולני אחד התחיל להטריד צעירה פולנייה שעבדה בהפקה של הסרט. הוא הטיח בה 'למה את עובדת איתם? למה את משתפת פעולה עם סרט כזה? אנחנו הפולנים לא עשינו שום דבר ליהודים. חבל שלא הרגו אותך יחד איתם'. בן קינגסלי, שכיכב בסרט, התנפל עליו והפיל אותו לארץ, והשחקנים הישראלים האחרים ואני הפרדנו ביניהם. כך מצאנו את עצמנו מפרידים בין פולני שיכור לכוכב בריטי בוויכוח על שימור זיכרון השואה".

מה דעתך על הביקורות נגד הסרט? לזלו נמש, שזכה באוסקר על "הבן של שאול", אמר למשל ש"רשימת שינדלר" זה לא באמת סרט שואה, כי השואה זה מוות, ו"רשימת שינדלר" זה סרט על המעטים ששרדו.

"מי החליט שהשואה היא מוות? שואה זו גם הצלה, וגם סבל שבסופו נשארים בחיים, זו דעתי. אחרי שקלוד לנצמן ביים את 'שואה' בשנות השמונים הוא הכריז שיותר לא צריך לעשות אף סרט בנושא - לא תיעודי ולא עלילתי, ואז בא החצוף הזה ספילברג ועשה עוד סרט, שהוביל רבים אחרים לעשות עוד סרטים - מ'הפסנתרן' ועד 'אזור העניין".

היה איזשהו שיח בינך לספילברג על שיתוף פעולה נוסף?

"כן, הוא הבטיח לי שנעבוד ביחד. אני גם פנטומימאי, והוא אמר לי 'אין סיבה שלא תופיע באחת הקומדיות', אבל לצערי זה לא יצא לפועל. הוא גם הבטיח לכולנו שיום אחד יוציא את גרסת הבמאי שלו לסרט, וגם זה לא קרה"

שיחקת בעשרות הצגות, באמת שקצרה היריעה מלפרט, אבל מאז הקורונה אתה כבר לא על הבמה.

"הקורונה עשתה לנו שמות בתיאטרון, ומאז הקורונה אני כבר לא בקאמרי. עבדתי שם עם עמרי ניצן ונעם סמל במשך עשרות שנים, אבל הם כבר לא שם וגם אני לא, וישחקו הנערים לפנינו. יש אחרים שנושאים את הלפיד. אני לא בקאמרי אבל אני כן בתיאטרון עדות, וזו עשייה שממלאת אותי בתקווה".

שיתפת פעולה עם במאים רבים - ג'ורג' עובדיה ("נורית"), אבי נשר ("הפחדנים"), ברוך דינר ("האסיסטנט של אלוהים" ועוד. איך תשווה אותם לעבודה עם אסף סבן?

"אני אשווה אותו לדן וולמן, איתו עבדתי ב'גיא אוני'. אהבתי מאוד את הרגישות ואת המינוריות שלהם, ואת הירידה לפרטים. רוב השחקנים ב'המשלחת' היו צעירים ולא מנוסים ואסף הדריך אותם בהרבה כבוד. אני אוהב קולנוע אישי, והקולנוע שלו אישי ומקורי".

אתם מציגים את הסרט ומדברים עם הקהל. איך אתה מסכם את החוויה עד כה?

"באחת ההקרנות איש אחד פנה לאסף ושאל 'אבל מה אתם רוצים להגיד?' אמרתי לו 'אתה אדם מבוגר, תבין לבדך, למה להאכיל בכפית'? אני שמח שאסף עשה את הסרט בצורה כזו, שמתמודדת עם הבעיות בצורה מורכבת".

עבדת עם צעירים כאן ואתה עובד עם בני נוער בתיאטרון עדות. מה דעתך על הדור הזה?

"דור הטיקטוק הוא דור נפלא. מה שחסר לו בתיכונים שלנו זה שלא מדברים איתם על רגש, ואנחנו עושים את זה בתיאטרון. זה דור נהדר, וגם המורים שלהם בתיכון אומרים את זה. הם יודעים לקשור קשרים עם אנשים מבוגרים מהם בהרבה, ויודעים איך לתת להם מעצמם ולהציע נחמה".