בגיל 86, רבקה מיכאלי היא רוק-סטארית מגניבה מתמיד. הוכחה לכך מתקבלת כבר בעת תיאום המועד לריאיון. בגלל שאנחנו נמצאים באזורי זמן שונים, אני יכול להתקשר אליה רק בשעת לילה מאוחרת. זה לא מטריד אותה. "תתקשר אלי מתי שנוח לך אחרי 11 בלילה", היא מבקשת, ומבטיחה שנוכל לפטפט במשך שעה לפחות. כך אכן קורה. הלוואי שלילדים בני 12 היה חצי מהכוח שלה.
הסיבה לריאיון היא הופעתה של מיכאלי ב"הנכס" של דנה מודן, המתבסס על רומן גרפי של אחותה, רותו מודן. המקור זכה להערכה גדולה ולפרסים רבים, וגם העיבוד הקולנועי שלו נהנה מביקורות משתפכות. השחקנית הוותיקה מגלמת ישראלית הנוסעת לפולין עם נכדתה, במסע להשיב לרשות המשפחה את הנכס שבשמו הדרמה הקומית הזו נקראת. מכאן והלאה מתפתחת הרפתקה קומית-טרגית ומלאת פיתולים עלילתיים, ושתי הנשים היהודיות גם מוצאות את עצמן בחיקן של גויים פולניים.
"בפעם הראשונה שראיתי את 'הנכס', רק הסתכלתי איך אני נראית ונאנחתי", אומרת מיכאלי. "בפעם השנייה, התחלתי ליהנות מהסרט, ובכל צפייה נוספת הוא הלך והשתפר. יש פה המון אלמנטים: גם השבת הנכס, גם התחמנות הישראלית, גם אהבת נעורים, גם הראייה הישראלית את השואה ועוד. זה תפקיד טוב בסרט טוב".
איך הגבת כשדנה פנתה אליך עם התפקיד הזה?
"שמחתי מאוד. מאז 'חסד מופלא' לא הזדמן לי לעשות תפקיד דרמטי בקולנוע, וזה היה לפני שלושים שנה. אני מכירה את דנה הרבה שנים - היא היתה חברת ילדות של הבת שלי, ואבא שלה היה חבר של אח שלי. עם זאת, היא לא בחרה אותי 'על עיוור'. היא עשתה לי סמי-אודישן".
את מופיעה בקולנוע הישראלי מאז שנות השישים, אבל בעבר את הרוב המוחלט של הסרטים ביימו גברים, אז "הנכס" זה אחד הסרטים הראשונים שלך שביימה אישה.
"אני כבר לא שמה לב אם זה במאי או במאית. כך או כך, כל מי שעומד מאחורי המצלמה כיום כבר צעיר ממני. אני עובדת עם במאים ובמאיות בגיל של הילדים שלי, וגם זה לא משנה לי - מבחינתי, הבמאית היא האוטוריטה. היא אומרת לי מה לעשות, ורק לה יש את התמונה הכוללת. אם הבמאית דורשת או מציעה דרך מסוימת, היא יודעת על מה היא מדברת".
לפני כחודש, מודן כתבה בפייסבוק שהציגה את הסרט בהקרנת טרום בכורה בפני כיתת חטיבת ביניים אי שם במרכז הארץ, ואז תלמידה אחת קמה ושאלה אותה למה ליהקה "שחקנית עוכרת ישראל" - כינוי שבו מיכאלי זכתה בשל פעילותה בארגונים כמו בצלם וההתבטאויות שלה נגד הממשלה.
"דנה הסבירה להם באופן חינוכי ולא תוקפני שאני לא עוכרת ישראל. היא כמעט שכנעה בזה גם אותי", צוחקת מיכאלי. "חבל לי שאנשים לא מבינים דבר פשוט: אם את מתגייסת למשהו כדי להגן על המדינה שלך, זה סימן שאכפת לך ממנה; זה סימן שאת לא אדישה, שאת רוצה לשפר את המקום שאת גרה בו. צריך לכבד את זה. אני לא רוצה לדבר יותר מדי על פוליטיקה בריאיון הזה".
אז אשאל על היסטוריה רחוקה יותר. האם הסרט ענה לך על שאלות שהיו לך לגבי השואה והמורשת שלה?
"ההורים שלי ילידי הארץ, לא היתה לנו שום משפחה בשואה. עם זאת, אבא שלי היה רוויזיוניסט. הטלנו חרם על כל תוצרת גרמניה. רק בגיל חמישים קניתי משהו גרמני בפעם הראשונה, וגם זה היה בסך הכל מיקרוגל ואחרי התלבטות ארוכה. לאט לאט הבנתי שיהודים נעקרו מן התרבות שלהם באירופה והם רוצים לחזור אליה. הצילומים בוורשה היו חוויה פוקחת עיניים מבחינתי. ורשה היא עיר סואנת לא פחות מתל אביב. בכלל, בכל פעם שאת עוזבת את הארץ את מקבלת פרופורציות ומבינה שישראל היא ממש לא מרכז העולם".
"כילדה, אני זוכרת שהפגישו אותנו בבית הספר עם שורדי שואה. חשבנו שהם הלכו כמו צאן לטבח, וחשבנו שלנו לא יכולה להיות שואה כזו. כמובן שהשנה הבנו שזה כן יכול להיות, וכל הדיבורים היו דברי הבל ורעות רוח. חשבנו שהמדינה יכולה להגן על כל יהודי, אבל אם החטופים עדיין לא חזרו - עד האחרון שבהם! אז סימן שאנחנו רופסים. די, אמרתי מספיק".
רק עוד שאלה אחת - הילדים והנכדים שלך חיים בחו"ל, כמו כמובן עוד הרבה ישראלים. האם לדעתך ישראל עוד תהיה מקום שאנשים ירצו לחזור לגור בו?
"זה תלוי רק בנו. תלוי מה יקרה והאם נהיה הונגריה שנייה. הדמוקרטיה כרגע בדרך להשמדה. שר החינוך הוא חותמת הגומי של אחד מעוצמה יהודית. הסבתא שגילמתי ב'חסד מופלא' לפני שלושים שנה אמרה שהיא מבינה שלמפעל הציוני כבר לא יהיה המשך, אבל אני מאמינה שנתעשת. הישראלים הם קהילה יוצאת מן הכלל. נורא נעים להיות עם ישראלים ואני מרגישה איתם בבית.
"עשו המון טעויות היסטוריות בשנים הראשונות של המדינה. אבא שלי כתב מילון עברי-ערבי ושלט בעברית כמו בערבית, אבל אני לא יודעת ערבית. זה מסמל את הטעות הראשונה והגורלית של כולנו. לא חשבנו שידיעת ערבית היא חובה, ולא הקשבנו לשכנים שלנו. ולמרות כל זה, אני מאמינה שלישראל יש את כל הזכות להתקיים".
אביה של מיכאלי, אברהם, עלה לארץ מגיאורגיה. אמה, בלהה, היתה דור שמיני בארץ. שניהם כמובן כבר לא בחיים.
"במהלך עשיית הסרט, חשבתי על אימא שלי יותר מעל עצמי", אומרת מיכאלי. "ראיתי בסרט כמה אני דומה לה. בן דוד שלי אמר לי שבמהלך הצפייה הרגיש שהוא רואה על המסך את דודה בלהה".
בשנות השמונים הופעת בצד מני פאר בהצגה "איך להיות אימא יהודייה בעשרה שיעורים". תוכלי ללמד אותי כמה מהשיעורים האלה?"
"אני הפרתי את כולם, אבל היתה לי אימא יהודייה. היא היתה די כעסנית ורגזנית, לא נתנה לאבא שלי כל כך לדבר, והעריצה את הבנים שלה. בהחלט הרגשתי את זה. כשאימא שלי ראתה את ההצגה היא אמרה רק: 'זה מחזה מאוד אמריקאי'. היא לא הצליחה לראות בו שום קשר אליה".
ואת היית ההפך מכל זה?
"הייתי אימא דאגנית, אבל אני חושבת שלא הייתי הטיפוס הזה. בוודאי שלא התערבתי יותר מדי בחיים של ילדיי. גידלתי אותם לעצמאות ולמחשבה חופשית".
כמו בסרטים רבים על דורות שונים של אותה משפחה, "הנכס" עוסק בסודות משפחתיים. המסע לפולין חושף סוד כמוס מעברה של הסבתא בגילומה של מיכאלי. השחקנית לא יכולה להזדהות עם קו העלילה הזה.
"אם יש דבר אחד שלא יקרה אצלנו, זה שיום אחד מישהו או משהו יפריך לילדים שלי איזשהו מיתוס לגביי", היא אומרת. "מבחינתי זה שאסור לשמור סוד זה אחד מחוקי היסוד. אני חושבת שסודות במשפחה זה אחד הדברים הכי איומים שיש, וסודות מאוד מקשים על החיים".
בן זוגך ראובן שרוני מת לפני שנה, אחרי שהייתם נשואים במשך שנים רבות. מה הסוד שלך לזוגיות מוצלחת?
"אמת בפרסום. יש סכסוכים שהם מטומטמים ממש וזה תמיד בגלל סודות. סודות, הסתרות, שקרים. לא סתם בחרו בגזלייטינג כמילת השנה לפני כמה שנים. אנשים עושים את זה בלי סוף. בעיקר בני זוג ובעיקר גברים לנשים. אסור להסתיר שום דבר. כל דבר במחשבה תחילה ותמיד צריך לחשוב זוגי".
אסור שקר לבן פה ושם?
"לא, גם הם בסוף מתגלים, ואפילו אם השקר קטן, הוא פוגע מאוד".
את דמות ציבורית מאוד. עברת דירה לאחרונה וזה כיכב בכותרות כמו אירוע לאומי. הקהל יודע עלייך הרבה דברים ותמיד טורחים לעדכן אותו בכל דבר חדש, אבל מה אנחנו לא יודעים עלייך?
"אתה שואל אותי שאלות שאף פעם לא נתתי עליהן את הדעת. בשביל לענות לך אני צריכה להעמיק בתוכי ולחשוב מה יודעים עליי ומה לא יודעים, והאמת שלא אכפת לי. עם השנים אכפת לי פחות ופחות. אכפת לי מה שהחברים שלי חושבים עליי וזהו. אני יכולה להגיד שהציבור הרחב מקבל אותי בחום ובאהבה. יש תמורה לאגרה. זה חוצה דורות: ההורים אומרים לי שגדלו עליי והילד ראה אותי ב'שקשוקה'".
אם לא היית הופכת לשחקנית, במה היית עובדת?
"התוכנית שלי היתה להיות אימא לעשרה ילדים, שלא יוצאת מהבית. זה מה שחשבתי שאהיה. ניסיתי להיות מורה, אבל הייתי איומה - אף תלמיד לא הקשיב לי".
קיצ'לס ושביט על "מרשעת", "גלדיאטור 2" והתפקידים הגדולים של סקרלט ג'והנסן
במקום הוראה, מיכאלי פיתחה קריירה מפוארת במשחק. אמנם רוב תפקידיה הגדולים היו בטלוויזיה ועל הבמה, אבל היא גם חלק בלתי נפרד מתולדות הקולנוע הישראלי, בו הופיעה מאז שנות השישים. היא השתתפה ב"השכונה שלנו" עם הגשש החיוור, "תעלת בלאומילך" של אפרים קישון, "שלאגר" ו"מלך ליום אחד" של אסי דיין, "קדוש" של עמוס גיתאי, "עם חוקים" הקצר שגילה את דובר קוסאשווילי, "הסודות" של אבי נשר, "מי מפחד מהזאב הרע" של קשלס ופפושדו ואפילו בסרט הילדים "האוצר מעבר לנהר", והרשימה עוד ארוכה, אם כי לא ארוכה מאוד.
"כל השנים עבדתי ברדיו, אז הייתי מוגבלת מאוד מבחינת לוח הזמנים", היא מסבירה למה לא הופיעה בסרטים נוספים. "עם הזמן, התחלתי לייחס יותר ויותר חשיבות להופעה בסרטים, כי הבנתי שסרטים נשארים לנצח".
יש סרטים שלך שחשובים בעינייך במיוחד?
"תמיד מצטטים לי את 'יופי של צרות' שבו הופעתי עם זאביק רווח. גם אהבתי מאוד לעבוד עם אסי דיין בסרט האחרון שלו, 'ד"ר פומרנץ'", אפילו שהוא לא היה אז במיטבו".
וכמובן יש את מה שהוא אולי התפקיד הכי טוב שלך עד "הנכס" - "חסד מופלא" מ-1992, הסרט האחרון של עמוס גוטמן, שהלך לעולמו מאיידס מעט לאחר צילומיו. האם צפית בדוקו של שאולי מלמד על גוטמן ועל מורשתו שיצא השנה?
"כן, זה סרט נהדר שגם לימד אותי דברים שלא ידעתי על עמוס, כי לא ראיתי אותו בחצי השנה האחרונה לחייו. עמוס היה האלמודובר שלנו. הוא הקדים את זמנו. העבודה איתו היתה חלומית. הוא היה כל כך עדין, נחמד, לבבי, סבלני, רגיש ומנומק. 'חסד מופלא' זה סרט שהתיישן היטב. צפיתי בו לפני שנתיים שוב והייתי המומה מכמה שנהניתי".
בצד השני של הסקאלה, הופעת גם ב"מלך הסלים" האגדי של דובי גל.
"גם זה סרט שמחזיק מעמד באופן מפליא כבר ארבעים שנה. דובי גל הוא חלק מן המשפחה של 'ניקוי ראש' ומה שהמשפחה הזו מבקשת - אני עושה".
גם "ניקוי ראש" התיישן היטב מבחינתך?
"כן, אם כי אולי הייתי מורידה דקה שתיים פה ושם. בזמנו היינו אומרים כל דבר פעמיים. היום יש בעיה הפוכה. כולם חסרי סבלנות".
כמה מצאצאיה של מיכאלי גם פנו לתחום הקולנוע. בתה מיכל למדה קולנוע באוניברסיטת NYU לפני כשלושים שנה ואפילו צילמה סרט בהשתתפות אימא שלה. "היא לא רצתה שיידעו שיש בינינו קשר משפחתי, עד שבאה המורה ושאלה מאיפה היא הביאה את השחקנית הזו", מספרת מיכאלי.
מאז, מיכל עזבה את עולם הקולנוע ופנתה לעולמות היוגה והניו אייג', אך בנה עמרי דיין, נכדה של מיכאלי, סיים לימודי קולנוע בלונדון ויציג בשבוע הבא בניו יורק סרט תיעודי קצר פרי עטו. שמו "Seven Jewish Children". הוא מבוסס על מחזה של המחזאית הבריטית קריל צ'רצ'יל, וכדברי התקציר שלו, מתאר כיצד יהודים הפכו מ"מדוכאים למדכאים".
"כל ההכנסות של הסרט מוקדשות לעזה", אומרת מיכאלי. "זה תמיד היה התנאי של צרצ'יל בכל ההצגות של המחזה והעיבודים שלו".
את מרגישה אשמה שהבת והנכד שלך למדו קולנוע?
"אני לא הסללתי אותם לשום דבר. נתתי להם בחירה חופשית. היה לי חשוב שיסיימו תיכון וילמדו באוניברסיטה, אבל מעבר לזה שום דבר לא היה בכפייה".
איך היה לעבוד עם שרון סטריבמן, התגלית הצעירה שמגלמת את הנכדה שלך ב"הנכס"?
"היא הולכת להיות סטארית ענקית. יש לה אבק כוכבים. אני משוכנעת בכל מאת האחוזים שהיא תהיה כוכבת בינלאומית".
חוץ מלעשות סרטים, את גם רואה המון סרטים. יש סרט שהרשים אותך במיוחד לאחרונה?
"'על עשבים יבשים' הטורקי. איזה סרט! הייתי המומה ממנו. הוא הצמית אותי ממש".
לפני שאגיד לך לילה טוב, אני חייב שוב להתפעל מזה שהשעה חצות וחצי ואנחנו עדיין מדברים.
"אני לא הולכת לישון לפני זה. אני הולכת לישון בין חצות לשתיים. אתמול עבדתי כל הלילה. אנשים לפעמים משתגעים מהשעות שאני שולחת להם מיילים, אבל אין לי ברירה. יש לי המון עבודה".