מעטים הבמאים הבינלאומיים שמסתובבים פה כרגע, חוץ מקוונטין טרנטינו. אחד מן הקולנוענים הזרים הבודדים שתוכלו לפגוש במכולת הוא המקסיקאי מישל פרנקו, ואמנם לא מדובר בשם מוכר בכל בית, אבל הוא יוצר מצוין, מוערך ונחשב, שכל אחד מסרטיו האחרונים ערך את בכורתו באחד מן הפסטיבלים החשובים באירופה. סרטו החדש, "חלומות", עלה אצלנו לאקרנים בסוף השבוע לאחר שהתחרה במסגרת התחרות הרשמית של פסטיבל ברלין, ומציג בתפקיד הראשי את אחת הכוכבות האמריקאיות הבולטות בדורנו - ג'סיקה צ'סטיין. פרנקו עשה פה את המיקס לסרט, נכח בהקרנותיו בפסטיבל ירושלים, ואת שיחת הטלפון ממני לרגל הריאיון הזה הוא מקבל בעודו מבלה במועדון התדר בתל אביב.
אז איך התגלגל פרנקו אלינו? הוא נולד במקסיקו למשפחה יהודית, שחלקים ממנה מתגוררים בישראל באופן קבוע. הוא ביקר כאן בפסטיבל הסטודנטים בתל אביב לפני כעשור, התחבר לרבים בסצינה המקומית, ושמר על קשר. בתקופה האחרונה הקשר הזה התהדק, כשהמקסיקאי השתקע בארץ כדי לצלם פה סרט על נושא ישראלי, פוליטי מן הסתם, שהוא לא מוכן כרגע לדבר עליו - אבל מהמעט שאנחנו יודעים, אפשר להאמין שהסרט הזה יעורר סערה גדולה כשיופץ בעתיד הקרוב.
בינתיים, אפשר לדבר על "חלומות", סרט שמתרחש במקום אחר לגמרי - על הגבול שבין ארצות הברית למקסיקו. ג'סיקה צ'סטיין מגלמת בו אישה אמריקאית, בת למשפחת פילנתרופים הפועלת בין השאר במקסיקו סיטי. היא פוגשת שם רקדן צעיר ממנה בהרבה, ובין השניים מתפתח קשר סוער, ומבחינתה נראה שהוא בעיקר מיני, ולבטח סודי. כשאהובה חוצה את הגבול בסתר כדי להתאחד עמה באמריקה, למרות שאין לו אשרת שהייה ואף שלא הזמינה אותו, היא צריכה להחליט האם ואיך להמשיך את מערכת היחסים הזו, והאם היא מסוגלת להתחיל להתייחס לאהובה המקסיקאי כמו לבן אדם שווה זכויות.
כמו בסרטים קודמים ונפלאים של פרנקו, למשל "אחרי לוסיה" ו"סדר חדש", גם כאן הוא עונה על השאלות הללו בצורה חסרת פשרות, אכזרית אך גם הומנית, ובאופן שמשתמש בסיפור המסוים הזה כדי לעסוק בסוגיות גדולות יותר ובראשן יחסי הכוחות בין מנצל ומנוצל, כפי שהם קיימים הן בזירה הכלכלית והגיאו-פוליטית והן ביחסים בין גברים ונשים.
זה שיתוף הפעולה השני של פרנקו עם צ'סטיין, אחרי "זיכרונות" שיצא לפני שנתיים. "זה לא יהיה מוגזם לומר שהיא השחקנית הטובה בעולם", הוא ממטיר שבחים על השחקנית זוכת האוסקר. "לכל הפחות, היא הכי טובה בדור שלה. אני לא רואה בה כוכבת הוליוודית, אלא שותפה לדרך. יש בינינו שיח מפרה ועמוק. יש במאים שלא מוכנים לדיאלוג עם השחקנים והשחקניות שלהם, אבל אני מת על זה - זה החלק הכי כיפי בעבודה. ג'סיקה מגיעה מרקע כלכלי לא פשוט, והיא יודעת הרבה על החיים ועל העולם. עבדנו על הדמות ביחד, והקשבתי להערות שלה. הסצינות צולמו כפי שהן צולמו בגלל שהקשבתי לה והחלטנו ביחד".
למה כתבת אותה כמישהי שאין לה אימא, ושלא יכולה לעשות ילדים בעצמה?
"זה לא שרציתי להוציא מהתמונה את הדמות של האימא דווקא, אבל רציתי שהגיבורה תהיה מוקפת בגברים. אבא שלה ואח שלה מקבלים את ההחלטות המשפחתיות ומשתיקים אותה בהרבה אופנים. לגבי זה שהיא עקרה - זה חלק מזה שגם בגילה, היא עדיין מחפשת את עצמה, ולא אמיצה מספיק להתמודד עם מי שהיא באמת. הורות ואימהות לפעמים עונים לך על שאלות ופותרים בעיות ומשנים את החיים שלך, אבל זה לא קרה במקרה שלה והיא עדיין מנסה להבין מי היא. במובן מסוים היא עדיין הבת של האבא שלה".
אז מי היא? היא עושה דברים איומים בסרט - האם אתה מצפה שנשנא אותה?
"היא מסתתרת מאחורי שיריון. היא שומרת הכל לעצמה. היא חיה חיים כפולים ולכן קשה לקהל לענות על השאלה הזו - מי היא. מה שבטוח, היא מאושרת יותר במקסיקו, וחבל שאין לה אומץ להגיד שהיא מאוהבת בצעיר מקסיקאי ולחיות איתו. היא היתה יכולה לבחור להיות מאושרת, אבל היא לא עושה זאת. למה? יש שתי אופציות - או מפני שאין לה אומץ לריב עם המשפחה שלה, או מפני שהיא חזירה גזענית כמוהם. מה התשובה? אני משאיר את זה לצופים".
ולמה בחרת שאהובה יהיה כל כך צעיר, ומשמעותית צעיר ממנה?
"זה הופך את הדמות שלה לחידה גדולה יותר, כי זה משאיר את האופציה שיחסי הכוחות הלא מאוזנים ביניהם נובעים מהגיל שלו. זה גם מסביר טוב יותר למה הוא נופל לתוך היחסים הללו. מישהו מבוגר יותר היה מבין מוקדם יותר את הבעייתיות של מערכת היחסים הזו".
למה כתבת את הדמות של המקסיקאי הצעיר כרקדן?
"הסתובבתי עם הרעיון הכללי לסרט הזה במשך הרבה שנים, ותמיד הרגשתי שחסרה לי שכבה נוספת. הדמות של הרקדן, והצוהר שהוא פותח לעולם של הרקדנים, הביא לסרט את הערך המוסף הזה מבחינתי. חוץ מזה, תמיד מציגים מהגרים כמלצרים וסבלים וכדומה, לא שיש משהו רע בזה, ורציתי להראות שמהגרים יכולים להיות כל מיני דברים. והכי חשוב: איייזק הרננדז, שמגלם את הצעיר, הוא רקדן בעצמו. פגשתי אותו לפני שכתבתי את הדמות, ואחרי המפגש החלטתי לכתוב אותו כרקדן, אז התסריט התאים את עצמו אליו".
כבר בפתיחת הסרט יש סצינת סקס עם עירום פרונטלי, אבל הסצינה הבוטה יותר מגיעה מאוחר יותר, עם דיאלוג מיני מפורש מאוד, ותהיתי למה זה היה חשוב לך.
"היה קשה לצלם יותר את הדיאלוג הזה מאשר את העירום, שזה מעניין. אני חושב שהדיאלוג מראה עד כמה הם מלאי תשוקה, ואיזו אינטימיות יש ביניהם - עד כמה היחסים ביניהם חייתיים ומתבססים על אינסטינקטים. אם הרגע הזה גורם לקהל לנוע באי-נוחות זה מצוין, כי זו המטרה. זה מסוג הרגעים הפרטיים הללו שאנחנו לא אמורים להיות נוכחים בהם".
הסרטים שלך תמיד מראים את העולם כמו שהוא - והוא איום ונורא. יש אצלך סצינות קשה לצפייה, כולל כאלה שבמאים אחרים לא מעזים להראות, ותהיתי מה הקו האדום שלך. מה לעולם לא תראה על המסך?
"אני דווקא מראה את הכי מעט שאפשר. אני מכבד את הקהל. אני לא מענה אותו, ולא מראה יותר מההכרחי. אני כן חושב שזה מזויף מאוד להתעלם מדברים מסוימים, ולא להראות אותם. הדרך היחידה להבין דברים זה לראות אותם, וקולנוע הוא מקום נהדר לעשות את זה. אני לא מאמין בצנזורה עצמית. אני מראה את מה שסרט צריך להראות בשביל שנוכל לנהל דיון ראוי בנושאים שהסרט עוסק בהם".
הסרט עוסק בנושא אקטואלי מאוד - ההגירה לארצות הברית, והרדיפה אחרי המהגרים. איזה מסר היית רוצה שהקהל בישראל ייקח ממנו?
"חשוב לי שיבינו עד כמה לא מעריכים את המקסיקאים שמהגרים לארצות הברית, ומהגרים אחרים. הם עושים את כל העבודה הקשה והאפורה, ומביאים המון כישרון וערך, אבל לא מעריכים אותם - להיפך. מגיע להם שיתייחסו אליהם שווי ערך".
אתה מסתובב הרבה בעולם. עד כמה חווית אנטישמיות בשנים האחרונות?
"רוב האנשים לא יודעים שאני יהודי. הם לא מזהים אותי כיהודי. גם כשהתחילו להזמין אותי עם הסרטים שלי לישראל, הזמינו אותי לארץ כמקסיקאי, לא כיהודי. הישראלים לא ידעו שאני יהודי, והפתיע אותם לגלות את זה. זה לא שאני מתחבא או משהו, אבל זה לא בהכרח משהו שיודעים עליי. הסרט הבא שלי, זה שעוסק בישראל, יוציא אותי מן הארון".
בגלל שאתה מסתובב בעולם הקולנוע, בטח יצא לך לשמוע הרבה השמצות על ישראל בשנים האחרונות. חלקן מוצדקות וחלקן אולי קצת מוקצנות ומוגזמות. איך אתה מתמודד עם זה?
"יש פה שני דברים. יש הרבה בורות - אפס בקיאות בהיסטוריה של המדינה הזו. נוסף לכך, יש גם את האנטישמיות, ואת מי שיחפשו כל תירוץ וסיבה לשנוא יהודים. אחד הספרים האהובים עליי הוא 'מחשבות על השאלה היהודית' של סארטר שמסביר בגאוניות את מקורות האנטישמיות, ולמה היא תמיד תהיה קיימת. למרבה הצער, הוא צדק".
כאאוטסיידר שחי פה, מה הפרספקטיבה שלך על מה שמתרחש בישראל בשנים האלה?
"אני לא מזדהה עם הממשלה הזו בכלל. יש לי מאות שאלות, ואין לי תשובות או רעיונות איך לצאת מהמצב הזה, שהממשלה הזו הובילה אליו. בעצם, זו לא הממשלה - זה אדם אחד, שכבר עשרים שנה שולט ומקבל את ההחלטות, והוא שהוביל את המדינה למקום הזה".
הדבר הכי ישראלי בך זה השם של הסרט "חלומות". אימצת את הטרנד הכי חם בקולנוע הישראלי העכשווי - שמות קצרים לסרטים.
"בחרתי בשם הזה כי הוא מייצג את החלומות של הרקדן, גם אלה המקצועיים וגם אלה הרומנטיים, וגם כי הוא מתייחס ל'Dreamers', השם שבו מכנים בארצות הברית מהגרים שהגיעו למדינה באופן לא חוקי בצעירותם, והנחתי שאי אפשר לצפות בסרט על הנושא הזה בלי לחשוב על המושג הזה. אני יודע שהשם הזה נשמע אירוני, אבל זו ממש לא היתה הכוונה, ואפילו פחדתי שכך זה ישתמע".