המפיק, היזם והמנהל המוזיקלי חיים שמש - מי שגילה וטיפח רבים מהאמנים הישראלים הגדולים ביותר - לא ישכח את היום שבו נחשף לראשונה למוזיקה של אביתר בנאי. "פרץ הכישרון שהוא הגיע איתו אליי היה חסר תקדים", הוא נזכר בריאיון ל'ועדת תרבות'. "פגשתי את אביתר בפאב המיד-בר. מי שהכירה בינינו הייתה איגי וקסמן. הלכתי לראות פרזנטציה שלו בצוותא 2. זה היה משהו מעולם אחר. אחזתי את הכיסא כמו בסרט מתח כי הייתה שם תחושה של שבריריות כזו, שעוד רגע הוא הולך להתפרק, עוד רגע הולך לקרות משהו. מיד אחרי הפרזנטציה הזו הצעתי לו חוזה.
"אחד הדברים הראשונים שעשינו זה להיכנס לאולפן בלילה ולהקליט את כל הרפרטואר שלו בלייב כמו בהופעה - רק שירה ופסנתר. ושם השמיים נפתחו, והמשימה הכי חשובה שלקחתי על עצמי זה לשמור על הקסם הזה שנוצר באולפן. ואכן יש שירים שהשירה והפסנתר שהוקלטו באותו לילה הופיעו לאחר מכן גם באלבום הבכורה, למשל בשירים "אבות ובנים" ו"יש לי סיכוי". משם התחלנו מסע ללא תקרת זכוכית".
האלבום הראשון באמת התפוצץ בענק, אבל אז אביתר הלך קצת לאיבוד והוציא את האלבום השני שנכשל מסחרית. זה הלחיץ אותך כמי שבונה גם על הצלחה מסחרית?
"אני מתנצל אבל אני לא נלחץ מדברים כאלה. מנהל הבנק שלי לא היה שמח לשמוע את זה אבל אני באמת אני חושב שהתפקיד שאני מייעד לעצמי כשאני עובד עם מוזיקאי או מוזיקאית זה לשקף בצורה הכי מיטבית את הכישרון שלו באותה נקודת זמן. אני קורא לזה תרבות הנצחת הרגע. במוזיקה ובאמנות הכל יכול להשתנות כל הזמן, ואתה יכול ליפול לתוך מרחב שלם של בלבול. אבל צריך לשמור על איזה סנטר, והמוזיקאים שאני בוחר לעבוד איתם הם מוזיקאים שיש להם סנטר, שבאים עם איזושהי משמעות".
להאזנה לריאיון בספוטיפיי
האזינו כאן לריאיון המלא עם חיים שמש:
חיים שמש (66) הוא אחד מעמודי התווך של המוזיקה הישראלית. עם קריירה עשירה וענפה, הוא נחשב לאחד המפיקים והמנהלים המוזיקליים והאמנותיים המבוקשים והמשפיעים ביותר בישראל. הוא עבד במשך שנים ארוכות כמנהל המחלקה הישראלית בחברת התקליטים "הד ארצי", לאחר מכן שימש בתפקיד דומה ב-NMC ובין לבין גם ניהל חברת תקליטים שהקים בעצמו. הוא גילה בין השאר את אסף אמדורסקי, אביב גפן, אביתר בנאי, החברים של נטאשה, היהודים, איפה הילד, אפרת גוש, דוד ד'אור, מוניקה סקס ועוד. בשנים האחרונות הוא עובד כיזם: הוא מוביל את הלייבל Blue Zone Music, מנהל אמנים באופן עצמאי, מפיק פסטיבלים נחשבים והפקות מסקרנות וגדולות.
אולי תוכל להסביר למי שלא מבין מה אתה עושה. מה זה מנהל אמנותי? מנהל מוזיקלי? איך נראה היום-יום שלך?
"לפעמים גם לי קצת קשה להסביר. באתי ממערכת של חברת תקליטים. עבדתי הרבה שנים ב'הד ארצי' ואז ב-NMC ואחרי זה הייתה לי חברת תקליטים משלי. פיתחתי יכולות במגוון תחומים, החל מהניהול האמנותי, הניהול הרפרטוארי ועד העולם המסחרי וההפצה. בתוך מגוון התחומים האלו היו גם הפקות של מופעים, כי זה חלק מהתפתחות של מוזיקאי. ועם כניסת האינטרנט, מרחב הפעולה גדל עוד יותר. אז מה שאני עושה זה שאני תופר חליפה לפי מידות לאותו מוזיקאי שמגיע אליי ואני נותן לו מענה מ-א' ועד ת'. אנחנו עוברים תהליך השבחה של האלבום, פותחים את השירים, מוסיפים נגנים".
אתה עצמך מוזיקאי?
"לא, מעולם לא למדתי מוזיקה. ניסיתי ללמוד פסנתר ותופים אבל זה לא הלך. אני חייב לומר לך שזה לא חסר לי ועם השנים למדתי שזה יתרון. אם אני נמצא בחדר חזרות עם מוזיקאי ואני רוצה להעביר לו רעיון, הדרך שלי להעביר לו אותו היא לא דרך השפה המוזיקלית אלא במילים אחרות. היתרון הוא שאני לא מקובע בשום נוסחה. למוזיקאים יש נטייה להישאר בנוסחאות שהמוזיקה מאפשרת, ואני, אם יש דבר שאני לא רוצה, לא יכול ולא אוהב להתמודד איתו זה תקרות זכוכית. אני אוהב לשבור אותן. הזכרנו את אביתר, אז אצלו תפקדתי כמפיק מוזיקלי ומנהל אמנותי וזה מתוך העולם שיצרתי לעצמי במהלך השנים".
מה אתה מחפש כשאתה שומע שיר של אמן חדש?
"דבר ראשון משמעות, דבר שני אותנטיות, דבר שלישי פוטנציאל. אם אין קסם במה שאני שומע, אני בודק פוטנציאל לייצר קסם. קסם זה שם המשחק. יש מוזיקאים שמגיעים אליי ואני שומע שירים שמיועדים לפלייליסט".
כלומר, הם חושבים על הלהיט.
"בדיוק, ואז אני מנסה להבין איפה הסנטר שלך. כלומר, אם אתה כותב שירים כדי להיכנס לפלייליסט, סביר להניח שוויתרת על משהו מעצמך כי אתה כותב שיר כמו בהזמנה. אני מכיר מפיקים מוזיקליים שעובדים ככה שנים".
אני מכיר אמנים שעובדים ככה שנים.
"בדיוק. אני לא שיפוטי, אני פשוט בא ממחוזות אחרים. אני בא ממקום של אפס תקרות זכוכית ושפלייליסט הוא אמצעי בלבד, הוא לא מטרה. כשמבינים שפלייליסט הוא אמצעי, מבינים שלא נכון לכתוב עבור הפלייליסט".
כשמגיע אליך היום אמן צעיר עם שירים שלו ומשמיע לך אותם, יש משהו שונה במה שאתה מחפש היום לעומת אז, בשנות התשעים כשגילית כל כך הרבה אמנים?
"לא, אותו דבר. יש דברים שלא השתנו, הרצון של מוזיקאי לייצר קהילה. שים לב שאני לא משתמש במילה 'קהל'. קהל זה אמורפי. כל מוזיקאי מספר סיפור והסיפור הזה חייב להתאים לקהילה מסוימת. אתה לא יכול לספר את הסיפור הזה ושכולם יתחברו אליו, נכון? זה קורה מדי פעם כמו ספרים שהופכים לרבי-מכר, אבל בגדול כשאתה יוצא למסע אתה צריך להיות מדויק, כך שהסיפור שאתה מספר הוא סיפור מול הקהילה".
אתה מדבר על "סיפור" שכל אמן מספר. מה הסיפור שאביב גפן סיפר?
"אין אצלו תקרת זכוכית. הוא מתאפר, לובש שמלות, הולך עד הסוף. אנשים יודעים להעריך אמנים ללא תקרת זכוכית".
תחזור איתי רגע לתחילת הסיפור של אביב גפן, איך גילית אותו?
"אביב הגיע אליי למשרד ב'הד ארצי', יחף, מגומגם, ילד חמוד ברמות. לא קבענו פגישה, כך שלא ידעתי שהוא הבן של יהונתן. הוא שאל אותי 'סליחה, אתה חיים שמש?', אמרתי 'כן', אז הוא אמר 'יש לי קלטת להביא לך, אשמח אם תשמע'. עצם העובדה שנכנס אליי מישהו למשרד יחף וחסר ביטחון - וחוסר ביטחון תמיד שובה את לבי כי יש בו אותנטיות - זה תפס אותי. ואז יעל לוי, שהייתה מנהלת מחלקת יחסי הציבור בהד ארצי, ואני הכנסנו את הקלטת לטייפ ושמענו ברצף את כל השירים. אמרנו לעצמנו 'איך אף אחד לא החתים אותו עד היום?'".
וזה בלי לדעת שזה הבן של יהונתן גפן?
"בלי לדעת. בהמשך כמובן נודע לנו על כך".
ומה שמעת בשירים האלה?
"הכתיבה של אביב היא כתיבה עגולה, ישירה, ברורה".
ותמימה גם.
"תמימה לגמרי. אתה מרגיש בשירים שיקוף של הנשמה".
הטקסט מאוד חשוב לך, לא פחות מהלחן.
"מאוד. כל מוזיקאי שפונה אליי אני מבקש ממנו לשלוח לי שירים וגם טקסטים. יש כאלה ששואלים 'מה, באמת?' אני אומר להם 'כן באמת, זה הסיפור שלך'. חווית המוזיקה מורכבת מספקטרום של גירויים".
על מה תוכל למחול? על טקסט פחות טוב או לחן פחות טוב?
"על לחן פחות טוב. שמע, שיר זה פרק בספר, ואם הפרק הזה לא מדבר אליי ואין בו התפתחות ולא מייצר התרגשות וקסם - שום לחן לא יעזור לו. מצד שני, אני אסתור את עצמי ואגיד שיש שירים ריקים מתוכן מבחינה טקסטואלית אבל מלודית פרצו בענק, 'מקרנה' לצורך העניין. יש לזה מקום בעולם, זה מקום שבא לייצר את האסקפיזם ופאן, אני בעד זה, רק זה פחות מדבר אליי".
אז כשאמן בא אליך ואתה מחליט להחתים אותו - על מה אתה עובד איתו? על מה אתה מדבר איתו?
"על הכול, מ-א' ועד ת'. אני תמיד נוהג לומר למוזיקאים בתחילת הדרך המשותפת בינינו: אם אתה לא תעמוד על הרגליים האחוריות שלך - אף אחד לא יעשה את זה בשבילך. אני אעריך אותך יותר אם תעמוד על הרגליים האחוריות שלך מולי או מול רעיונות שאני אביא או כל אחד אחר. כי זה המבחן האמיתי".
תן לי דוגמא לעימות בינך לבין האמנים שלך.
"להקת נוער שוליים מגיעה להד ארצי אחרי שהאלבום הראשון כשל כישלון חרוץ. אני מזכיר שבאלבום השני יש את 'אמסטרדם', 'לך איתה' ו'ציירי לך שפם'. אני טענתי שצריך להוציא את 'ציירי לך שפם' מהאלבום ולהוציא אותו בשלב מאוחר יותר. הסיבה הייתה שהלהקה לא הייתה מוכנה להצלחה כל כך גדולה והערכתי שאם השיר הזה ייצא, הלהקה תתפרק. העדפתי לשמור על הלהקה קודם, אמרתי להם שיש מספיק שירים טובים באלבום, ושבשלב מאוחר יותר נפתיע את הקהל עם 'ציירי לך שפם', אחרי שהלהקה תתבסס. צריך להבין שהתמודדות עם הצלחה היא הרבה יותר קשה מלהתמודד עם כישלון".
כי צריך לשמר אותה?
"גם כי צריך לשמר וגם כי יש הרבה יותר מה להפסיד. פעמיים בשבוע אני קורא אייטמים על מוזיקאים שנגעו בהצלחה וזה הרס להם את החיים. כשאתה נוגע בהצלחה, מתחיל להיווצר מין אוקסימורון כזה בין האישיות שלך לבין איך שאתה נתפס. לפעמים זה מייצר פער שאי אפשר להתמודד איתו".
אתה מכיר אמנים שמצליחים להתמודד עם הצלחה עצומה ולשמור על צניעות ורגליים על הקרקע?
"ברור. ברי סחרוף, אביתר בנאי, אהוד בנאי".
באיזה אמן אתה גאה במיוחד שגילית?
"אביתר בנאי, אסף אמדורסקי, אביב גפן, מוניקה סקס, איפה הילד. אני מאוד גאה גם בתרומה שלי ללהקת 'ריר'. מי שהרכיב את הלהקה הם אריק חיות, רן סלוין, אדם הורוביץ ואורי פרוסט. הם עשו רעש, אבל רעש בריא כזה. אני מאד גאה בהחתמה הזו. אני גאה גם בשלום גד, באלבום הראשון של אלג'יר".
איך אני אוהב את אביב גדג' ואת אלג'יר. אפרופו הצלחות, יש גם כישלונות? החמצות?
"ברור. דיברנו על האלבום השני של אביתר בנאי, 'שיר טיול', שרבים רואים בו כישלון. אני למשל לא רואה בו כישלון כי לדעתי הוא האלבום הכי חשוב שלו. ההצלחה הרי טלטלה את אביתר לחלוטין, היא גרמה לו לאבד את עצמו. והאלבום הזה החזיר את אביתר לעצמו. זה אלבום שהחזיר לאביתר את האמון בעצמו, במוזיקה, במה שהוא עושה. הטקסטים באלבום הזה הם טקסטים פילוסופיים עמוקים שנוכחים היום כמו אז. לא תמיד הצלחה מתווה דרך, לפעמים דווקא הכישלון מתווה אותה כי דרך הכישלון אתה מוצא את הסנטר שלך ומתיישר לפיו".
יכולים לבוא אליך אמנים, ואחרי שתשמע את החומרים שלהם אתה תגיד להם שעדיף שיחפשו מקצוע אחר?
"משפט כזה אני לא אגיד לעולם כי אני חושב שלכל אחד יש סיכוי לייצר קהילה. בסופו של דבר אני מגיע עם האינטואיציות שלי והניסיון שלי אבל אני לא מבין בכלום. אף אחד לא מבין בכלום. מוזיקאי כותב שירים, נכנס לאולפן, מתחיל לשחרר אותם לאוויר העולם, ואתה לא יודע מה יקרה".
כשאביתר בנאי הקליט את האלבום שלו לא ידעת? לא הבנת שיש לך ביד פצצת אטום?
"ברור שהבנתי, אבל עדיין המרחק בין מה שאתה מבין ומה שאתה מרגיש לבין המציאות יכול להיות עצום. בזמנו השמעתי את האלבום של אביתר לכל מיני יודעי-דבר, לפני שהוא יצא. היה שם הרבה חוסר ודאות, שאלו אותי 'מה אתה עושה?', 'מה זה השירים האלה?'".
אתה מסוגל לשמוע שיר של אמן צעיר ולהגיד 'הוא יהיה כוכב ענק'?
"אלו לא ביטויים שאני משתמש בהם. אני יכול לשמוע מישהו ולומר 'וואו, זה מעניין'. יש מקרים שאני מרים טלפון או שולח הודעה למישהו 'שמעתי את השיר שלך והוא מעניין מאוד. תמשיך בדרך שלך'".
שימשת בתפקידי מפתח בחברות תקליטים. באיזשהו מובן היית אחראי מה נכנס לאוזן הישראלית ומה לא. זה כוח מסוכן? מלחיץ?
"אתה מדבר על תהליכים מאוד עמוקים שעברתי ביני לבין עצמי בהקשר הזה, כי באותם ימים, בשנות ה-90, המילה 'כוח' בכלל לא הייתה בז'רגון שלנו. בחלוף עשור, הבנתי אז שהיה לי הרבה כוח. אבל זה לא משהו שאמרתי לעצמי בזמן אמת 'יאללה יש לי כוח, אני הולך להשתמש בו'. פשוט כל כך נהניתי ממה שעשיתי, אז משם בא הכוח. מעולם לא הייתי במקום של לקבוע גורלות. פעם שאלו אותי במה אני עוסק, אז אמרתי שאני עוסק באמנות ה'לא'. איך להגיד 'לא' למוזיקאי אבל להשאיר להם דלת פתוחה, קודם כל בינם לבין עצמם אבל גם בקשר בינינו. תמיד ניגשו אליי ואמרו 'יש לך כוח אז אתה יכול להשפיע'. אני מתעב את הביטוי הזה".
ולא טענו נגדך אז 'אתה מדיר את המוזיקה המזרחית'?
"לא, כי קצת ראיתי את הנולד. דיברתי על זה לא מעט שחייבים לתת יותר מקום למוזיקה המזרחית, ומנקודה מסוימת הבנו שצריך להרחיב את היריעה ולהחתים אמנים מז'אנרים נוספים. החתמנו את דוד ד'אור, שרון חזיז, היי פייב, טיפקס, זהבה בן".
מה דעתך על המוזיקה המזרחית כיום?
"מוזיקה ים-תיכונית משולה בעיניי קצת לבלוז. כל מי שמריח לי פלסטיק, פחות מעניין אותי ולא מזיז לי כלום. אבל מי שבא עם אותנטיות ועם שורשיות, אז זה מרגש. הרי המוזיקה הים תיכונית באה מתרבות כל כך עשירה, תראה את פירקת א-נור למשל".
ומה עם עומר אדם? הוא בא ממקום אותנטי?
"עומר ושכמותו זה מעבר למוזיקה ים תיכונית. זה פופ פר-אקסלנט עם ניחוח כזה או אחר. זה כבר משהו אחר. אני מצדיע לכל המהפכה שמוזיקת הפופ עברה בישראל בשנים האחרונות".
אתה אוהב אותה? מתחבר אליה?
"לא, אבל אני מצדיע לה כי כי האיכות מאוד גבוהה. הדבקנו פערים עם חו"ל. חסרים בארץ מפיקים מוזיקליים - או מפיקות מוזיקליות - שיבואו ויפרצו את תקרת הזכוכית, ראה ערך רוסליה ומה שעשתה באלבום האחרון שלה. זה מהפכה של ממש. אלו דברים שאני מחפש".
אז מה אתה לא אוהב בפופ?
"אני אוהב פופ, אבל אני לא אוהב דברים שמריחים כמו נוסחתיות. נוסחות לא מדברות אליי".
אבל פופ זה לא מעט נוסחתיות.
"נכון. אז כמו בכל תחום בחיים יש פופ משובח ומושקע יותר, ואפילו אותנטי ושורשי, ויש פופ שבא לענות על צורך של קהל. לא מזמן בא אליי מוזיקאי ושלח לי סקיצות שאת כולן הוא עשה ב-AI. ואז הוא שאל אותי 'מה אתה אומר? כדאי להמשיך או לא?'. אז אמרתי לו 'קודם כל, הכל פה ב-AI אז אני לא יודע מי אתה. דבר שני, כל עוד אתה שואל אם כדאי להמשיך או לא, אז אני לא חושב שאתה יכול להמשיך. כי אין פה שאלה, או שהבערה קיימת בך או שלא'".
אתה מזהה מיד את אלה שבאים רק כדי להיות מפורסמים?
"מיד, אחרי המשפט הראשון".
אתה מאוד מאוד מחובר לרוקנרול. אם יבוא אליך אמן צעיר שהוא מז'אנר הנועה קירל וירצה שתייעץ לו אמנותית.
"לא, אני אסרב כי אני לא מבין בזה. באמת שאני לא מבין בזה. אני ישר אחפש להשביח את הטקסטים ולהרים אותם למעלה ולפתוח את העיבודים, ולשפר את המעברים והסולו. יש אנשים שמתאימים לזה ויודעים לעשות את זה, יש לא מעט".
אז אולי לסחורה שלך כבר אין קונים כמו שיש לסחורה של הפופ?
"אני לא קונה את זה. מה שטוב, טוב. מה שכובש, כובש. מה שנוגע, נוגע. לא משנה באיזה ז'אנר או מאיזה רקע אתה בא".
את חנן בן ארי ועידן עמדי לדוגמה אתה אוהב?
"גם הם עושים פופ. זה לא פופ מהוקצע כמו נועה קירל, זה פופ אחר. הם פחות כוס התה שלי אבל את שני המוזיקאים האלה אני מאוד אוהב. בגלל האותנטיות והקסם שלהם. את עידן אני גם קצת מכיר, ואחרי שהוא נפצע הרמתי לו טלפון - והוא סיפר לי שהוא מקליט אלבום, אז לא הייתי מסוגל לדבר איתו. פשוט פרץ ממני בכי תמרורים מרוב התרגשות. הוא יודע לגעת".
קראתי איזה ריאיון איתך שבו אמרת שאחד החלומות שלך זה לעבוד עם שלום חנוך. הגשמת אותו?
"כן, הגשמתי אותו. וגם הבת שלי הולכת להתחתן עם הנכד שלו אז הגשמתי את כל החלומות במכה".
בבחירה בין שלום חנוך לשלמה ארצי, איפה אתה נמצא?
"שלום, חד משמעית".
ומה סוד ההצלחה של שלמה?
"הוא פיצח נוסחה מאוד ישראלית, הכי ישראלית שיש. הרפרטואר שלו יישאר פה לעולמי עד, וזה חלק מההצלחה שלו. השירים לא נעלמים, הם נשארים בלב ובנשמה של המון קהלים. שלמה עובד מאוד מאוד קשה, הוא לא רוכב על גלי ההצלחה שלו, הוא סקרן מאוד, מחפש דברים חדשים, אז אני מלא אהבה והערכה אליו. מבחינת טעם מוזיקלי, אני יותר ברוקנרול של שלום".
זאת קלישאה אבל אני בכל זאת אשאל אותך: מה העצה הכי טובה שתוכל לתת לאמן מתחיל?
"לא לחפש פתרונות מבחוץ, אלא מבפנים. הרבה פעמים מוזיקאים, בטח בתחילת דרכם, מוקסמים מאלבומי זהב על הקיר. זה לא תמיד החיבור המדויק בין מה שאותו מפיק מוזיקלי יכול להביא, לבין הצורך של המוזיקאי. מוזיקאים רבים מסתנוורים מאלבומי הזהב על הקיר, אומרים לעצמם 'אם הוא הצליח איתם, הוא יצליח גם איתי' - וזה מתכון לאסון. כי זה גורם לאמן לעבור דרך ולהתרחק מעצמו. לכן אני אומר שכל האמנים בלי יוצא מן הכלל שמצליחים לאורך זמן הם אמנים כאלה שמחוברים מאד לסנטר שלהם, לגרעין שלהם, ללא פשרות".