וואלה
וואלה
וואלה
וואלה

וואלה האתר המוביל בישראל - עדכונים מסביב לשעון

"היה לי חשוב לכתוב את הספר הזה בעידן של מנהיגים אנטי-אינטלקטואלים כמו טראמפ וביבי"

21.5.2026 / 0:13

סטיבן זיפרשטיין, מחשובי ההיסטוריונים של העם היהודי, מגיע לפסטיבל הסופרים הבינלאומי לדבר על ספריו על הפוגרום בקישינב ועל פיליפ רות, ומסביר למה הוא לא מחרים את ישראל - ולמה גם הסופר המנוח והמהולל לא היה עושה זאת

טריילר הסרט "התפכחות"/קולנוע לב

"הפחד שורה על הזיכרונות האלה, פחד מתמיד. מובן שאין ילדות נטולת חרדות, ובכל זאת אני שואל את עצמי אם הייתי ילד מבוהל פחות אלמלא היה לינדברג נשיא, או אלמלא הייתי יוצא חלציהם של היהודים"

קשה לחשוב על שורות פתיחה יפות ורלוונטיות יותר הספרות היהודית-אמריקאית מאשר השורות הללו - הפתיחה הקאנונית של "הקנוניה נגד אמריקה", מן הספרים האחרונים והטובים ביותר של פיליפ רות (כנרת-זמורה-ביתן. תרגום: שרה ריפין). הוא יצא ב-2004 ועסק בעבר אלטרנטיבי שבו צ'רלס לינדברג הפרו-נאצי נבחר לנשיאות ארצות הברית, ובהשפעה שיש לכך על משפחתו היהודייה של הסופר. הספר הזה מפעים בכל מקרה, ובטח עכשיו, כשאינו נראה כמו מדע בדיוני.

ועד כמה שזה ספר בלתי נשכח, הוא לא בהכרח פסגת יצירתו של רות, מן הסופרים האמריקאים הבולטים של המאה הקודמת, פייבוריט קבוע לפרס נובל לספרות שמעולם לא הגיע לארץ המובטחת, האבא הרוחני של וודי אלן, ג'רי סיינפלד ומי לא, ומעיין נובע שהשאיר מאחוריו עשרות ספרים ועשרות אלפי מאמרים שנכתבו עליהם. לקאנון הזה הצטרפה לאחרונה "Philip Roth: Stung by Life" הביוגרפיה שכתב עליו סטיבן זיפרשטיין, מחשובי חוקרי מדעי היהדות בימינו, וידיד קרוב של הסופר המנוח. היא עדיין לא תורגמה לעברית, ובמקור התפרסמה בהוצאת Jewish Lives של אוניברסיטת ייל, המוקדשת לגדולי בני עמנו - משפינוזה ועד סטיבן ספילברג.

זיפרשטיין יגיע לארץ בסוף החודש, כאורח פסטיבל הסופרים במשכנות שאננים. בשעה שרוב אנשי הרוח בעולם ביכרו כמובן להחרים את הפסטיבל, האקדמאי המוביל סירב לעשות זאת. הוא ממשיך בכך את המסורת של רות', שבעצמו ביקר בישראל פעמים רבות. במסגרת האירוע, החוקר ישוחח גם על ספרו "פוגרום" (עם עובד) על אירועי האלימות בקישיניב בתחילת המאה הקודמת, שגם הוא נראה רלוונטי מתמיד למרבה הצער.

מסרב להפנות את גבו לישראל. סטיבן זיפרשטיין/bJacketPhoto.

זיפרשטיין הקדיש לספר שש שנים, במהלכן הפרויקט השתלט על חייו. מעבר להררי המילים שרות כתב בעצמו ואחרים כתבו עליו, הביוגרף גם ראיין לא פחות מ-120 אנשים שהכירו את הסופר המנוח.
"שואלים אותי עד כמה אני מרגיש שהכרתי אותו, ואני לא בטוח לגבי זה", אומר זיפרשטיין לגבי מידת הקרבה בינו ומושא הביוגרפיה, שהלך לעולמו ב-2018. "עד כמה באמת אתה יכול להכיר מישהו שיודע שאתה הולך לכתוב עליו ספר? אין ספק שלמדתי הרבה מן השיחות עמו, אבל למדתי עוד יותר מהשיחות עם אנשים שהיו קרובים אליו. דבר אחד בטוח: רות ידע שהספר הזה ייצא בסדרה שבה יצאו ספרים על המלכים דוד ושלמה, והוא אהב את זה".

רות פרץ בין שלהי שנות החמישים לשלהי שנות השישים עם "מה מעיק על פורטנוי" ו"היה שלום קולומבוס" השערורייתיים והמהוללים. לאחר מכן פרסם עוד שלל ספרים קאנוניים - עוד לפני "הקנוניה נגד אמריקה" שכבר הזכרנו, היו גם "פסטרולה אמריקאית" ו"הכתם האנושי", למשל. הספרים הללו היו נטויים עמוק בהוויה היהודית-אמריקאית-אשכנזית, ועיצבו או לפחות תרמו במידה רבה לעיצוב רבים מן הסטריאוטיפים המזוהים עמה. למשל, האימא היהודייה החטטנית והשתלטנית או הגבר היהודי הנוירוטי. לעתים קרובות הוא הציג יהודים בצורה לא מחמיאה. בסיפור הקצר "Defender of the Faith" מ-1959 היו כל כך הרבה דימויים שלילים עד שרבי אמריקאי אחד שלח מכתב למערכת ובו שאל מה עושים כדי להשתיק את הסופר חד-הלשון, והוסיף שבימי הביניים יהודים ידעו איך לטפל באנשים כמוהו.

"רות תיאר יהודים באופן שבו מיעוטים בדרך כלל כותבים על עצמם", אומר זיפרשטיין. "מה שרות עשה בשנות החמישים והשישים נחשב כיום למיינסטרים. אולי בזמנו זה הימם את הקהל, אבל אני לא חושב שבימינו זה היה מטלטל אנשים באותה מידה".

האגדה מספרת שהיה מקובל להאשים את רות באנטישמיות, ורוב הקהל היהודי זעם עליו, אבל האם זו מיתולוגיה? נברתי בארכיון ומצאתי מאמר מ"הארץ" בשנות השבעים, שנפתח בשורה "כשפיליפ רות' הולך ברחובות ניו יורק, יהודים יורקים עליו". זה באמת היה כך?

"לא, זו אגדה. היו עוצרים אותו ברחוב ומחמיאים לו כל הזמן, אבל לפחות בהקשר של דעת הקהל היהודית, הוא אהב להסתכל על חצי הכוס הריקה. נכון, הוא עורר תגובות חזקות, בעיקר בקרב הקהל השמרני, אבל כשעזב את ניו יורק זה לא היה בגלל תגובות שליליות אלא להפך: הוא היה מפורסם כמו מיק ג'אגר, והיה צריך לחמוק מן העיר הגדולה בגלל שסבל מחשיפת יתר. בסופו של דבר התהילה הזו חסרה לו, ועד סוף ימיו הוא ניסה לכתוב ספר שיזכה אותו בכזו מידה של פרסום. זה לא קרה, בין השאר כי מתקופה מסוימת, סופרים כבר לא זכו לתהילה כמו בעבר".

"בכל מקרה, רות היה מי שעיצב את המיתולוגיה לפיה הקהל היהודי דחה אותו. ככה הוא ראה את הדברים, למרות שלמעשה יהודים רבים חיבקו אותו. אספר לך את הסיפור שממחיש זאת, וגם הוביל אותי לכתוב את הספר: רות' סיפר שהשתתף בכנס בישיבה יוניברסיטי ב-1962. הוא תיאר את זה כמעין טקס שבו נידו אותו מהקהילה היהודית. התיאור שלו היה כל כך אינטנסיבי, שסלמן רושדי אמר שמה שעשו לרות היה יותר גרוע ממה שעשו לו. אלא מה? מתברר שיש הקלטה של האירוע הזה ורואים שרות לא זכר את האירוע נכון, או פשוט בחר להציג אותו לא נכון. אם זה בכוונה או לא, התיאור היה שגוי. הקהל אהב אותו וצחק מן הבדיחות שלו. המנחה אולי איתגר אותו, אבל גם שוב ושוב אמר שהקהל מסכים עם רות' יותר מאשר איתו. הסיפור הזה הראה לי משהו על הדרך שבה הוא ראה את העולם, ועל התפקיד של הזעם במזג שלו ובמזג הספרותי שלו, זה שכנע אותי לכתוב את הספר הביוגרפי הזה, שהוא ספר על הפער בין הבדיון והמציאות אצל רות'".

מה הפער הכי גדול בין רות הסופר ורות האדם?

"בכתיבה שלו היתה לו אמפטיה אדירה לאנשים שדעותיהם שונות משלו, אפילו באופן דרסטי. במציאות, אם מישהו לא הסכים איתו, הוא היה מתנער ממנו ברגע. הוא ראה דברים בשחור ובלבן במציאות, אבל לא בספרות. במובן מסוים, החיים הכי עמוקים שהוא חי היו על הדף. אני חושב שהוא דבר את האמת שלו בספרות יותר מאשר בחיים".

עוד בוואלה

"הסרט מעודד אנטישמיות? כמו לומר ש'הסופרנוס' מעורר אלימות נגד איטלקים"

לכתבה המלאה

האישי והבדיוני. מתוך העיבוד ל"הקנוניה נגד אמריקה", ספרו של רות' שהיו בו אלמנטים ביוגרפיים/HBO

זיפרשטיין השתתף באירועים ספרותיים רבים באמריקה סביב הביוגרפיה. הקהל בהם בדרך כלל מבוגר. רות כבר לא באופנה, ונחשב עדכני בערך כמו שסיינפלד נחשב כזה. המחשה לכך היא המצעד של הגרדיאן שהתפרסם השבוע ודירג את מאה הספרים הטובים בכל הזמנים - היתה בו הטיה חריפה לטובת ספרות בריטית ולטובת תקינות פוליטית, וכמובן שאף ספר של רות לא נכלל בו. "תלמידי קולג' בני עשרים אולי קוראים את 'שלום נפרד' ואת 'התפסן בשדה השיפון', אבל לא את רות'", מודה זיפרשטיין בצער.

"אני חושב שאם מישהו רוצה לקרוא ספרות שהיא גם שכלתנית וגם נגישה - רות הוא התשובה", אומר זיפרשטיין בניסיון להסביר מה הדור הצעיר מפסיד. "הוא באמת מהסופרים היחידים שהם גם שכלתניים וגם נגישים. ההשפעות האינטלקטואליות ניכרות אצלו, אבל הוא לא מציין אותן בריש גלי. 'סופר הצללים' הוא כולו הרהור על האימפקט של מישל פוקו, אבל הוא לא מזכיר בו מפורשות את פוקו ולו פעם. רות כתב ספרים על ספרות, אבל הם לא ספרותיים. אלה לא ספרים ליודעי חן בלבד. הם לא מורמים מעם. לכן הם גם היו כל כך שנויים במחלוקת - הם כל כך נגישים, שרבים הכירו אותם. סופרים לא נגישים לא מעוררים מחלוקת, כי הקהל הרחב בכלל לא מגיע אליהם".

"מעבר לכך, רות נראה לי מעניין במיוחד ברגע הזה. אנחנו חיים בתקופה שבה שולטים מנהיגים אנטי-אינטלקטואלים רבים. זה נכון לגבי המנהיג שלנו באמריקה ואפשר לומר שגם לגבי המנהיג שלכם בישראל. רות הוא אדם שמילים עניינו אותו יותר מכל, הדבר הכי חשוב מבחינתו היה להביע את עצמו נכון, והיה נראה לי חשוב במיוחד לחקור את היצירה של סופר כזה ברגע המסוים שבו אנחנו נמצאים".

אם היית בן עשרים שמעולם לא קרא את פיליפ רות' ורוצה להתחיל, עם איזה ספר היית יוצא לדרך?
"אתה יודע היטב שאי אפשר להכליל לגבי בחורים בני עשרים. 'מבצע שיילוק' הוא אולי האופציה הכי מעניינת, גם בגלל שעומד במרכזו הרעיון להחזיר לפולין את היהודים שגרים בישראל, שזה משהו שנוכח היום בשיח. עם זאת, מכל הספרים הייתי מתחיל עם 'סופר הצללים'. קשה לי לחשוב על ספר שמתאר את היחסים בין קורא וכותב כמו הספר הקצר והכל כך יפה הזה. הוא המקבילה הכי קרובה בשפה האנגלית לספרים של איוואן טורגנייב".

הספר יוצא בסדרה שהוקדשה לגדולי המוחות של העם היהודי. מה מעניין מבחינתך בגישה של רות ליהדות?

"רות צמח בסביבה ובזמן שבה היה מקובל לחשוב שהמצב היהודי הוא הפרספקטיבה המתאימה להבין את אירועי השעה, יהיו אשר יהיו. הוא חקר יהדות מנקודת המבט הכי רחבה שיכולה להיות, והמחיש איך היא יכולה להיות חלק מובנה, מוחלט ואינטנסיבי ממך גם בלי לקיים מצוות".

שנא את טראמפ, קיבל מדליה מאובמה. פיליפ רות/GettyImages, מרק ווילסון

מעבר ליחס שלו לבני עמו, הכתיבה של רות שנויה במחלוקת גם בגלל היחס שלו לנשים. הייצוג שלהן ביצירתו נתפס לא פעם כסקסיסטי, סטריאוטיפי ומבזה. התדמית של רות' ניזוקה עוד יותר בגלל היחס שלו לנשים בחייו - הוא מעולם לא הקים משפחה או הביא ילדים לעולם, אך היו לו בנות זוג רבות. אחת מהן, עמה היה במשך זמן רב, היתה קלייר בלום שב-1996 פרסמה ספר ובו תיארה אותו כמניפולטור בוגדני ומתעלל רגשית, שפשוט שנא נשים. לפי הביוגרפיה, רות' ספר שהעדות הזו היא שמנעה ממנו את פרס נובל.

לפני כמה שנים, יצאה לחנויות ביוגרפיה באורך כ-900 עמודים שכתב בלייק ביילי, ומיד עם הגעתה למדפים היא ירדה מהם, בעקבות האשמות שהתפרסמו לפיהן הביוגרף החרוץ אנס קטינות. רות' כמובן לא היה אשם בכך, אבל הסיפור הזה הפך לחלק מן המורשת שלו.

"מרבים לשאול אותי על ה'מיזוגניה' של רות", אומר זיפרשטיין. "אני חושב שזו הגדרה שגויה לגביו. הוא התייחס לגברים כפי שהתייחס לנשים. הוא התייחס לכל האנשים באותה צורה. מישהי שהיתה עמו בקשר רומנטי אמרה לי 'הוא הרחיק את עצמו מכל מי שהיו לו צרכים משל עצמו'. רות היה בקשרים רומנטיים עם נשים רבות. הוא אהב סקס. הוא היה יכול להיות חבר טוב, לנשים כמו לגברים, אבל מה שבאמת עניין אותו זו הכתיבה ולא שום דבר אחר. ואם קוראים את רות, אז זה כדי להבין גברים, לא נשים. מפעל חייו היה מאמץ להבין את סודות נפשם של גברים".

כיוון שהסיבה למסיבה היא הפסטיבל הירושלמי, אי אפשר שלא לדבר על מקומה של ישראל ביצירתה של רות'. הוא הקדיש לה נפח מסוים ב"מה עובר על פורטנוי", ואז משקל רב הרבה יותר בשני ספרים מוכרים פחות, "The Counterlife", שבו אחת הדמויות עוברת להתנחלות ביהודה ושומרון, ו"מבצע שיילוק", שרובו מתרחש בירושלים על רקע משפט דמיאניוק, האינתיפאדה הראשונה, ואותה תוכנית להחזיר את יהודי הארץ לאירופה.

לא מיזוגן ובטח שלא אנטישמי. עטיפת הביוגרפיה/צילום מסך, צילום מסך של עטיפת הספר

"רות לא כל כך התעניין בישראל עד שנות השמונים, וגם אז, לא כתב את הספרים הללו בגלל עניין בישראל דווקא. מה שהוביל אותו לישראל בזמנו היה הניסיון להבין איך מישהו יכול לשנות את חייו מן הקצה לקצה", אומר זיפרשטיין. "ישראל היתה מקום טוב לחקור את זה. ירושלים בשנות השמונים היתה כמו פראג בשנות השבעים - מרחב של מהפך מוחלט. כשרות' הגיע לישראל הוא התחיל להתעניין בה וקרא עליה הרבה. היתה לו יכולת תפיסה יוצאת דופן, ואני חושב שאלה הם שני הספרים הכי טובים שכתב אמריקאי על ישראל. 'מבצע שיילוק' זה רות על ספידים, אבל זה גם הדבר הכי קרוב לדיוקן של ישראל דרך עיניים של אמריקאי".

אתה חושב שרות היה מסכים לעשות את הריאיון הזה?

"אני לא חושב שהוא היה מחרים אותך כי אתה ישראלי אם זו השאלה, ואני לא חושב שהוא היה מחרים את ישראל. אם היו מזמינים אותו לפסטיבל הוא היה שמח לבוא. הוא היה ביקורתי כלפי המדיניות של ממשלת ישראל, והיה בצד השמאלי מאוד של המפה, אבל השמאל זז. השמאל של פעם זה כבר לא השמאל של היום. רות היה חלק ממה שהיה נהוג לכנות 'מחנה השלום' ומן הציונות הליברלית, שנחשבת מוקצה בשמאל האמריקאי של היום. העולם השתנה מאוד. קשה לחזות איפה הוא היה ניצב, אבל סביר להניח שבאותו מקום. הוא התעקש שכסופר הדעות הפוליטיות שלו לא מעניינות, ובכל זאת הרבה לדבר על פוליטיקה. הוא שנא את טראמפ ואני בטוח שמה שקורה כיום באמריקה היה מטריד אותו".

האם חשבת פעמיים לפני שקיבלת את ההזמנה לפסטיבל?

"היה לי חשוב לא לדחות את ההזמנה, בעיקר ברגע שבו יש תהום גדולה מתמיד בין יהודי אמריקה וישראל. 80 אחוז מן הישראלים תומכים בהרפתקה באירן, ו-80 אחוז מן היהודים באמריקה מתנגדים, כולל כאלה שרחוקים מלהיות אנטי-ציונים. היה לי חשוב לבוא ולראות בעצמי את הלך הרוח בישראל מקרוב".

"גדלתי כחרדי, הלכתי לבני עקיבא. ישראל תמיד היתה מרכזית מבחינתי. רבים מן האנשים האהובים עליי נמצאים בישראל. להפנות את גבי אליה בלתי מתקבל על הדעת מבחינתי. ישראל שאני מסכים איתה הולכת ודועכת. הדור הצעיר בישראל נע ימינה, אפילו לימין הקיצוני, אבל אפשר להגיד את זה גם על אמריקה, ואני לא יכול להפנות את גבי לאמריקה".

התפכחות. קולנוע לב,
העיבוד הקולנועי האמריקאי האחרון לכתביו של רות'. מתוך "התפכחות"/קולנוע לב

בגלל שאני גם אוהב קולנוע, אני חייב לשאול אותך על העיבודים הקולנועיים לספרים של רות. אם להיות ישיר, כמעט כולם על הפנים. איך זה?

"אני מסכים איתך, וגם רות לא אהב את רובם, אולי חוץ מאת 'היה שלום קולומבוס'. הספרים שלו מבוססים על שיחה, ומשום מה לקולנוע האמריקאי יש קושי לתפוס את זה על המסך. 'הקנוניה נגד אמריקה' הוא הספר שלו שהכי קל לעיבוד, אבל גם הגרסה הטלווייזונית שלה לא תפסה את רוח הכתיבה של רות'".

רות' היה, אולי מעל הכל, סופר מצחיק מאוד, שנודע בחוש ההומור שלו. למה ב'הקנוניה נגד אמריקה' אין הומור?

"שאלה טובה. התשובה היחידה שיש לי היא שרות החליט בשלב מוקדם שזה יהיה סופר קודר. הוא שנא ספרות פוליטית. בעיניו היה פער בלתי ניתן לגישור בין פוליטיקה וספרות, כי ספרות היא חקר המורכבות של החיים. עם זאת, 'הקנוניה נגד אמריקה' הוא אחד הספרים הפוליטיים הבולטים של דורנו, ולמרות שרות היה מנוגד תיאורטית לסוג כזה של כתיבה, בכל זאת הצטיין בה".

מכל הדברים שלמדת על רות בהכנת הביוגרפיה הזו, מה הכי הפתיע אותך?

"אחד הדברים שהפתיעו אותי היו לגבי שנותיו כתלמיד תיכון. מתברר שהסופר האדיר, המוכשר והאינטלקטואל הזה היה תלמיד בינוני - כל כך בינוני, שעם סיום התיכון אבא שלו הציע לו שיילך לעבוד במסחר בננות, תחום שיהודים שלטו בו באותו זמן".

סטיבן זיפרשטיין הוא אורח פסטיבל הסופרים הבינלאומי במשכנות שאננים. הפסטיבל מתקיים בתמיכת הקרן לירושלים.

זיפרשטיין ישוחח עם איילת גונדר-גושן על ספרו על רות בשלישי 26.5 ב-18:30. יום לאחר מכן, רביעי 27.5 ב-19:00, הוא ישוחח עם עקיבא נובק על ספרו "פוגרום". לפרטים נוספים על שאר אירועי הפסטיבל ולהזמנת כרטיסים ראו האתר הרשמי.

טרם התפרסמו תגובות

top-form-right-icon

בשליחת התגובה אני מסכים לתנאי השימוש

    walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully