לפני פחות מעשור חן ליברמן הייתה מזוהה בעיקר עם תחום התרבות. היום היא אחת הדמויות הבולטות בעיתונות התחקירים בישראל. אחרי למעלה מארבע שנים ב"עובדה", היא סיימה בשבוע שעבר עונה ראשונה אותה הובילה בעצמה של "זמן אמת" בכאן לצד עבודתה ברשת ב'. אלא שהעונה הזו הייתה שונה מקודמותיה, והיא מצאה את עצמה שוב ושוב במרכזם של עימותים ציבוריים - עם פוליטיקאים, עם אנשי תקשורת ולעיתים גם עם קולגות.
בריאיון פתוח ראשון היא מדברת על המעבר מהאולימפוס של "עובדה" אל השידור הציבורי, מסבירה מדוע היא אינה מאמינה עוד שתוכנית תחקירים חייבת להמתין ל"אקדח המעשן", מתייחסת לטענות על הטיה פוליטית, מספרת כיצד הרגישה שקולה הפך לפחות רצוי בקשת, ומתייחסת גם לעימות המתוקשר עם עמית סגל.
עוד על הפרק: עתיד רשת 13 תחת שליטת ההייטקיסטים (והניגון שחוזר שוב ושוב לתת פייט לקשת 12), התפרקות מדורת השבט והרגע בו הבינה שהיא פחות רצויה כפאנליסטית בתוכניות האקטואליה.
המכון הישראלי לעיתונות ולתקשורת פועל לחיזוק חופש העיתונות, חינוך לצריכה ביקורתית של תקשורת והחזרת אמון הציבור בתקשורת בישראל.
האזינו כאן לריאיון עם חן ליברמן:
שלא כמנהגי, אתחיל ממחמאה. הביקורות אומרות שלעונה האחרונה של "זמן אמת" היה סיפור לספר. בין אם זה הפרק על הקמפיין המאורגן לביטול משפט נתניהו, התחקיר שחשף את השיטות שבהן הם ינסו לגנוב את הבחירות, או הסרט האחרון שלכם היה על איך נורמל מה שעדיין מכונה בטעות "נוער הגבעות". הנרטיב הזה היה משהו שחשבתם עליו מראש, או שהדברים פשוט התגלגלו?
"קודם כל אני אגיד שהצטרפתי בעצם משהו כמו שבועיים לפני שהתחילה העונה, אז אני בטח לא יכולה עכשיו ללכת ולהגיד שחשבנו על זה ותכננו את זה. ובסוף מי שמכיר איך תוכניות תחקירים עובדות ויודע כמה קשה זה להרים תחקיר, כמה שקשה זה לגרום לבן אדם לשבת מול מצלמה ולפתוח ולצאת נגד קולגות שלו ובאמת לצאת באומץ נגד אנשים שאחרי זה ירצו אולי להתנכל לו, מבין שקשה מאוד לתכנן איזה שהוא נרטיב, לשרטט איזה שהוא תמהיל ברור שאנחנו רוצים. בסוף זה מה שגם מצליחים להביא לשידור, זה מה שמצליחים להוכיח, להביא לו ראיות, להביא הקלטות, להביא עדויות. אבל אני כן חושבת שיש איזה שהוא קונספט ב"זמן אמת" של אנחנו עוסקים ב'אישוז'. כלומר, אנחנו מסמנים איזהשהו סיפור ואנחנו נספר אותו, בין אם נצליח להביא את האקדח הכי מעשן או בין אם נביא כמה אקדחים מעשנים קטנים. אבל אנחנו נספר את הסיפור הזה כי החלטנו שזה סיפור שצריך לספר. וזה הליך מחשבתי שהוא קצת אחר מתוכניות תחקירים אחרות אני חושבת, ועבדתי גם ב"המקור" וגם ב"עובדה".
"הנטל הוא אחר. זה נקרא בעצם כתבות תזה. כשבאתי לעבוד על תחקירים, אמרו לי תמיד "אנחנו לא רוצים כתבות תזה", כי בשביל כתבות תזה יש לנו את המגזינים במהדורות החדשות, יש לנו את המגזינים של הסוף שבוע. תוכנית תחקירים בפריים טיים צריכה להביא את ה-סיפור, את ה-כותרת, את ה-גילוי. ואני הסכמתי עם המחשבה הזאת לאורך שנים. אני פשוט חושבת שאנחנו באירוע כל כך קשה מבחינת כל כך הרבה דברים שלא עובדים במדינה, שאין ברירה אלא לבוא לסמן סיפור ולהגיד 'את זה עכשיו אנחנו רוצים לספר'".
המבקרים יגידו שיש כאן בעצם זריקת חץ וסימון עיגול. הרי מה זה תזה? אנחנו יודעים מראש מה אנחנו רוצים להגיד ועכשיו בוא נראה איך אנחנו מוכיחים את זה.
"כך עובדת היפותזה. כלומר, יש לך איזושהי הנחה ועכשיו אתה צריך להוכיח אותה. ואז השאלה האם הצלחת להוכיח אותה, האם לא הצלחת להוכיח אותה. אני חושבת שבכל אחד מהתחקירים שעשינו בעונה הזאת אפשר להגיד שהוכחנו אותה. משהו מאוד הפתיע אותי עם הסיפור של כתבת "קו הגמר" ביהודה ושומרון. אני ציפיתי לבקלאש קשה מצד נוער הגבעות, אם זה אלישע ירד או מאיר אטינגר שדווקא כן צייץ על זה, אבל ציפיתי גם לפוליטיקאים שייכנסו בי. קיבלתי הד מטורף והמון המון תגובות חזקות וחיוביות ומחזקות על יופי שסוף סוף עוסקים בזה, ולא קיבלתי את כל השנאה שחשבתי שאני אקבל, ותהיתי למה. ואני חושבת שזה בגלל שהיה קשה להתווכח עם הסיפורים. בסוף כשאת מביאה עדויות, כשאת מביאה סרטונים ואת רואה מה קרה ואת נמצאת בשטח ואת מדברת עם האנשים, את מביאה דברים שאי אפשר להתווכח איתם. אז אני חושבת שבסוף, נכון, סימנו מטרה, אבל השלב הבא שהוא חיוני ושהוא מחויב המציאות זה להוכיח את המטרה הזאת, להוכיח את מה שסימנת, ובזה הצלחנו".
ועד כמה העונה הייתה גם אפקטיבית? התחלתם אותה בדוח שהממשלה אימצה שבעצם מאשים את בג"ץ ב-7.10. אז אחלה, טלוויזיה טובה, משהו גם קרה בפועל?
"עד כמה זה אפקטיבי זה דבר שאפשר יהיה רק למדוד ולהחליט בעוד שנים כי התהליכים האלה לוקחים הרבה זמן. אני כן אגיד שברמה האישית, כעיתונאית שגם משדרת תוכניות אקטואליה ברשת ב' ומעלה לשידור פוליטיקאים שיכולים לעלות ולהגיד 'בג"ץ הוא זה שמנע את הפרמטר ובג"ץ הוא זה שבגללו נהרג בראל חדריה שמואלי', ברגע שלפוליטיקאים אין שום בעיה לעלות לשידור ולהגיד איזה שקר שבא להם, אנחנו העיתונאים שמראיינים אותם לא תמיד יהיה לנו את כל סט האינפורמציה כדי לדעת מתי משקרים לנו, ולא רק לנו, לציבור של המאזינים, ומתי הם אומרים אמת. ואני חושבת שכתבות תחקיר כמו זו של אבי עמית שהלך וממש פירק אחד אחד את הדוח הזה של יסכה בינה שהממשלה אימצה, שבעצם זורקת את כל האחריות של שבעה באוקטובר על בג"ץ, ברגע שיש את המסמך הזה עכשיו יש לי גוף אינפורמציה שממנו אני יכולה לקחת וממש לעדכן את עצמי כדי שאני אוכל להתמודד יותר טוב עם אותם פוליטיקאים שרוצים לפזר שקרים. אני חושבת שפעם תוכניות תחקירים לא היו צריכות להתעסק בדברים האלה כי בשביל זה יש לך בדיקת עובדות, יש לך את הכתבות במהלך המהדורות היומיות שיכולות להתעסק עם זה. אבל יש כל כך הרבה שקרים שצריך לפרק, מכונת הרעל עובדת 24/7, שדווקא חשוב שתוכנית תחקירים כמו "זמן אמת" תשקיע את ה-50 דקות ואת כל הזמן עבודה שיש לנו להשקיע בדיוק בשביל לפרק את המטענים האלה של מכונת הרעל".
מי שישב פה לפנייך ממש בכיסא הזה היה ספי עובדיה, והוא קולגה שלך לשעבר גם מערוץ 10 וגם מ"עובדה", ודיברנו על ראיונות עם פוליטיקאים בתוכניות תחקירים. הוא אמר שראיון טוב עם פוליטיקאי הוא לא פחות חשוב או אפקטיבי מאשר תחקיר טוב. והוא מישהו שחתום על תחקירים טובים. ב"זמן אמת" ויתרתם על על ראיונות עם פוליטיקאים.
"אני לא מודעת בכלל לתהליכים שקדמו להצטרפות שלי למערכת, אבל אני חושבת שזה בכלל לא עלה כאופציה. אבל זה לא בגלל שזה טוב או רע, אלא יש לנו צביון אחר. מה יותר חשוב עכשיו מאשר הבחירות? מאשר מכונת הרעל ועל מי היא זורקת את האשמה על שבעה באוקטובר? מאשר מה שקורה ביהודה ושומרון? אתמול הרציתי בפני סטודנטים וסטודנטיות ברייכמן, ובהרצאה שלי אני קודם מדברת קצת על הקריירה שלי ועל איך הגעתי מגיא פינס ואיזה מפורסמים ראיינתי, ותמיד הם נורא מתלהבים מזה, ואז לקראת הסוף אני משחילה פתאום את הכתבה שעשיתי עכשיו על "קו הגמר". הראיתי שם את סצנת הפתיחה ואת קריינות הפתיחה שמאגדת כל מיני סרטונים קצרים שמראים אלימות מתנחלים קיצוניים, והם ביקשו ממני לעצור, ואומרת לי אחת הסטודנטיות 'רגע, זה יהודים ביהודה ושומרון שמתנהגים ככה?'. היא לא שמעה על הדבר הזה, היא לא הכירה את זה. היא בכלל לא ידעה שהדבר הזה קורה. ואני ב-50 דקות סרט הצלחתי להביא את זה לפרצוף שלה. אז זה מבחינתנו הצביון שלנו, זו החשיבות של העבודה שלנו. ראיונות עם פוליטיקאים זה בטח לא משהו שהייתי אומרת לו לא, אבל שוב - תלוי מה הם ההסכמים ומה הם המגבלות, או יותר נכון תלוי אם אין מגבלות, ורק אז הייתי זורמת עם זה".
איך היה המעבר מתחקירנית לתפקיד של מגישה?
"תראה, במקור באתי מערוץ 13 ושם הגשתי כמעט כל תוכנית אפשרית, אז הייתי כזה על תקן המגישה המחליפה. מתישהו גם הבנתי שמיציתי עם הכלבויניקיות הזאת והחלטתי מזמן שאני רוצה לעשות טלוויזיה שאני רוצה לראות, ולא תמיד עמדתי בכלל הזה. אז הגשה כהגשה זה משהו שאני יודעת לעשות, אז זה לא היה לי זר בשום צורה. כשעזבתי את 13 ואת ההגשות ועברתי ל"עובדה", ידעתי שאני הולכת עכשיו לעולם שכולו עכשיו עוסק ב"עובדה", ושאני אצטרך להשקיע את כל כולי בלהביא את התחקירים הכי פצצה ל"עובדה". ואני לא באה לשם בשביל לנסות להגיש פה את חמש בערב מדי פעם להחליף שם, ממש לא. אחרי זה השתלבתי קצת בפאנלים כדי לקבל איזושהי נוכחות טלוויזיונית ולפעמים להשמיע את מה שחשוב לי להשמיע, ובטח מתחילת המהפכה המשפטית דרך שבעה באוקטובר היו הרבה דברים במהלך השלוש-ארבע שנים האלה שמאוד רציתי להשמיע. ברגע שהגיעה הצעה מ"זמן אמת" הבנתי שזו תוכנית שאני רוצה לצפות בה, שאני רוצה להיות חלק ממנה. ובכלל, אני חושבת שזה נורא חשוב שהיום ב"זמן אמת" מי שמגישות זה מי שגם הן חלק אינטגרלי מהמערכת. שתי כתבות תחקירים. הן לא פרזנטוריות. מה שחשוב בתוכנית הזאת זה לא החלק של האולפן, אלא הסרט עצמו, התחקיר שעליו אנחנו יכולות לעבוד גם חודשים רבים ושעות ארוכות".
בואי נחזור רגע לקשת וארבע השנים שאת שם. אני לפחות קיבלתי את התחושה שאת לא דג במים של הפאנלים שם.
"אתה מדבר על תוכנית הבוקר? אני מודה שאני פשוט לא כל כך אוהבת את מוסד הפאנלים. כי הרבה פעמים את צריכה להמציא דעה רק בשביל שיהיה לך מה להגיד הבוקר. ואני רוצה לדבר כשיש לי מה לומר, לא כי עכשיו יש לי סלוט ופה עכשיו אני צריכה לגבש דעה לגבי כל דבר".
בשלב מסוים הפסקת להגיע לשם.
"נתחיל מהשעה. גם אם נורא חשובה לך הבמה כי חשוב לך להגיד דברים מסוימים, ברגע שהבמה הזאת אומרת לך 'השבוע אנחנו לא צריכים' או משהו כזה, את לא בוכה על זה כי זה עוד יום לא לקום בארבע וחצי בבוקר. לקום בארבע וחצי בבוקר מבחינתי לפחות זה משהו שהורס לי גם את כל היום שלפני. הייתי במשך שלוש שנים בפאנל של תוכנית הבוקר, שלוש שנים מאוד מאוד קשות. שלוש שנים של המהפכה המשפטית שאז הרגשתי שהדעות שלי מאוד חשובות להם, כלומר חשוב להם שתהיה מישהי שתביע את הדעות האלה, ואז שבעה באוקטובר. ואני מודה שבמהלך השנתיים הראשונות לפחות כל עוד יש חטופים, הדבר שהיה הכי הכי חשוב ודחוף זה לדבר כל הזמן על החטופים. הלוואי שלא היינו צריכים כל הזמן להתעקש על זה שזה הדבר הכי חשוב, אבל בממשלה לא ראו את זה ככה ולכן זה בעיקר הקול שהבאתי למסך. הרגשתי - ואני אומרת הרגשתי כי אף אחד לא אמר לי, זה לא שבאו לקחו אותי הצידה ואמרו לי 'תקשיבי, אנחנו לא רוצים יותר שתשמיעי את הדעות האלה'. הרגשתי שזה בא לא טוב מבחינת גם שאר חברי הפאנל...".
מה אמרו לך?
"נאמר לי באיזשהו שלב כשגם הייתה הפסקת אש בעזה שהם רוצים קצת להקליל, ואמרו לי 'תסכימי איתנו שאת לא מהמקלילות'. ככה נאמר לי. האמת שזה מחמיא, אני לא מהמקלילות כי אני לא חושבת שיש מה להקליל כרגע. עכשיו אתה מכיר אותי ברמה האישית, אתה יודע שאני בחורה מאוד קלילה, נכון? תודה. אני קלילה, אבל אני גם עיתונאית. וכשהמדינה הזאת והעולם הזה בכאוס, אז לא, אז אני לא אהיה קלילה. אני מהראשונות נראה לי שהרשתה לעצמה לצאת למשל נגד טראמפ. כשהוא נבחר אני ישבתי שם באולפן, יש קטע שלי שבימין מאוד אוהבים לשתף כל פעם שטראמפ עושה איתנו משהו טוב. לאחרונה הם לא משתפים את הקטע הזה. אני אומרת עליו שם שהוא "דיקטטור", "שקרן", "קשקשן", "מיזוגן", "גזען" - אני עומדת מאחורי כל מילה. אבל אני כן הרגשתי שזה פחות ברוח הדברים. כלומר גם מבחינת 12. שוב, אף אחד לא אמר לי את המילים האלה, שום דבר ממה שאני אומרת עכשיו זה לא דבר שנאמר לי, אבל זה איזשהו וייב שאת מרגישה שכשאת מתנגדת לטראמפ את הולכת טיפה יותר מדי שמאלה".
ואת הוייב הזה את מרגישה גם בתוכניות אחרות של קשת 12? כי היית גם אצל אברי ושרקי.
"הייתה תקופה בתחילת המלחמה, בהתחלה זה היה אברי וארז ואחרי זה אברי ושרקי. ובאיזשהו שלב הבנתי שאברי לא רוצה יותר שאני אגיע. הוא לא דיבר איתי על זה אישית, אבל הבנתי שהוא לא אוהב... שהוא אומר שאני "מהמורידים". שוב, זה חוזר כל פעם ל"את לא מקלילה", "את מורידה". תגידו פשוט שמאלנית, הכל בסדר. כאילו זה מעצבן אותי שמשתמשים במושגים כמו "מורידה" ו"מקלילה" כי אז זה כאילו הופך אותי למי שלא עושה טלוויזיה טובה. ואני עושה טלוויזיה טובה. אני יודעת לעשות טלוויזיה טובה. פשוט זה לא הדעות שלך, אברי, אוקיי?".
הכל אודות אברי - וטראמפ
אולי יש כאן משהו גם בכלל, סליחה שאני מעלה את זה, אבל שוביניסטי/מיזוגני במובן שיש ציפייה ממך, בטח סביב המראה שלך וכולי, שתבואי ובאמת תעשי קצת פאן. שימי לב שכל המגישים שאת מדברת עליהם הם גברים.
"אני לא יכולה להתווכח עם מה שאמרת עכשיו. יכול להיות שיש משהו בי שמייצר איזה שהוא דיסוננס לא נעים. כשגבר יבוא ויגיד את אותם דברים שאני אומרת, אז זה קוהרנטי למה שאנחנו מצפים מהאיש הזה. כשאני אומרת את הדברים האלה זה מוזר אולי לאנשים מסוימים. יש הרבה אנשים שזה ממש לא מוזר להם ומאוד מזדהים עם הדברים שאני אומרת והכל בסדר. לאברי גלעד כנראה זה לא בא טוב. אני הרגשתי לפעמים כשכן הייתי שם בפאנל, הרגשתי שיש לו איזה שהיא מין אלרגיה אליי. כלומר כל פעם שפתחתי את הפה הוא ישר סתם לי את הפה בטענה של "אל תיכנסי לאחרים לדברים שלהם", כשלא נכנסתי לאחרים לדברים שלהם. כלומר הרגשתי ממש וייב לא טוב. אגב זה מצחיק כי הוא משדר עכשיו ב-103, ומישהו שלח לי איזה קטע שממש עלה באתר של 103, מאזין נכנס בחן ליברמן, מה אמר לו אברי גלעד?".
מה אמר לו אברי גלעד?
"הוא אמר לו 'גם אני שעבדתי איתה מאוד לא אוהב את הדעות שלה'. עכשיו על מה המאזין התעצבן עליי? זה סיפור מדהים. אני יושבת לי בכנס של ברל כצנלסון מראיינת פעיל אופוזיציה בפת"ח, הוא מתנגד לאבו-מאזן, הוא בטח מתנגד לחמאס, הוא מקורב לדחלאן. זה פלסטיני שמדבר על זה שהם צריכים לוותר על הדרישה לזכות השיבה, מדבר על שלום, על הסדרים, פרגמטי. אומר את כל מה שהאוזן הישראלית רוצה לשמוע. אנחנו יושבים בכנס, רבע שעה של שיחה, אנשים בכו בסוף, אני אפילו קצת דמעתי גם. הייתה שיחה נהדרת. במהלך השיחה הזאת הוא אמר שכמו שסלחנו לגרמנים על השואה נצטרך לסלוח לפלסטינים על שבעה באוקטובר. עכשיו, הוא לא התכוון לחמאס, הוא התכוון לפלסטינים כעם. וזה היה רק חלק משיחה של רבע שעה. שלזינגר וברדוגו חתכו את זה, העלו את זה - "חן ליברמן בשיחה עם עזתי שאומר לנו לסלוח להם". והם חתכו רק את הקטע הקטן הזה והוציאו אותי - כאילו סתם, כי אני שותקת שם, אני לא - הם לא רואים איך אני בכלל מגיבה לדבר הזה. 'איך את מעזה לשתוק לכזאת אמירה מזעזעת? אנחנו לא נסלח להם על שום דבר'.
"וזה שודר בערוץ 14. אחרי זה זה פומפם בכל מיני עמודי ימין למיניהם. ואותו מאזין ראה את זה ואז התקשר לאברי גלעד בתוכנית הזאת שמעלים מאזינים ואמר "איך היא מעזה השמאלנית הזאת לראיין עזתי" - הוא בכלל לא עזתי, אוקיי? לא שזה משנה אבל הוא לא עזתי. "איך היא מעזה? איך פה? איך שם?". ואברי זורם איתו. עכשיו, בסדר, אני לא מאשימה את אברי, הוא לא ידע באמת מה ההקשר. סתם זו דוגמה לאיך שקר וסילוף קטן הולך ומתגלגל רק כדי להפוך אותי לעוכרת ישראל דווקא מתוך שיחה עם פלסטיני שבא ואומר 'אני מוותר על זכות השיבה'".
למה עזבת בעצם את "עובדה"?
"עזבתי כי קיבלתי הצעה. נתחיל מזה שמעולם לא חשבתי שאני אעבוד ב"עובדה" אז בטח לא חשבתי שאני אעזוב את "עובדה". וכשהייתי ב"עובדה" חשבתי שאני אזדקן ב"עובדה", לא תכננתי לעזוב. אבל ברגע שפתאום מגיעה אליי הצעה, פתאום זה פותח לך עוד מחשבות שלא היו שם לפני...".
אבל אם את אומרת שההגשה היא שולית ולא עברת בגללה, ובסוף יש כאן תוכנית תחקירים מול תוכנית תחקירים. מה בכל זאת היה המנוע?
"ההגשה היא לא המסך, אלא היכולת שלי עכשיו לבוא וגם לתת יותר מעצמי, להביע יותר את עצמי, אבל לנסות להביא שפה משלי. שפה שאני אפילו לא יודעת עדיין אם יש לי אותה. זה שפה שאני מפתחת. אולי זה קצת לחזור לאיזה שהוא... איך אני אגיד את זה? שפה שיותר שלי שיכול להיות שהייתה לי עוד כשהייתי כתבת תרבות בימים ההם בערוץ 10. ואין מה לעשות כשאת עוברת ל"עובדה" את מקבלת על עצמך את השפה של המקום וזה בסדר גמור".
מה השפה של "עובדה"? יותר מעונבת? יותר מיינסטרימית? יותר שומרת על מרחק מהסיפור?
"זה תלוי, כי גם ב"עובדה" יש כתבים עם הסגנון שלהם. אני לא חושבת שמישהו יכול להגיד על איתי אנגל או על בן שני שאין להם את הסגנון שלהם, ברור שיש להם את הסגנון שלהם. אבל כשאת מגיעה ל"עובדה" כן יש איזו התאמה לקצב, כן לקצת לשים את עצמך בצד. כלומר הסיפור הוא המרכז לא את. דוגמה הכי קטנה ודי שולית, אבל בתוכנית האחרונה רואים אותי בתוך אינטראקציה עם אותה רבקה לאופר המתנחלת שמתווכחת איתי. אני מאוד בפריים.
"עכשיו, ב"עובדה" פחות עשיתי את זה כי גם פחות האמנתי בזה. פה קצת יותר הלכנו על דוקו-פריסטייל ויכול להיות שזה נורא משעמם אותך עכשיו מה שאני אומרת, ואתה אומר "היא מתחמקת מלגעת בקונפליקט". אין קונפליקט. "עובדה" עושה טלוויזיה מדהימה, עושה טלוויזיה שבאמת אתה צופה בזה ואתה לא מרגיש שאתה רואה עכשיו תחקיר דוקומנטרי חשוב, אתה רואה עכשיו טלוויזיה מצוינת ומעניינת. ואני רוצה וגם "זמן אמת" היומרה שלנו היא לעשות את זה. אבל היה איזה משהו בגלל האמצעים או לא יודעת למה, שפשוט הלכנו עם המצלמה והיינו יותר פריסטייל בשטח".
אני זוכר שעורך "עובדה" הקודם אייל גונן אמר לי לפני לא מעט שנים בראיון שהוא מכוון ל"קיסריה". כלומר למרכז הישראלי. ואולי זה הקונפליקט? שאת מראש לא עושה קיסריה, אין לך רף של 15-20 אחוזי צפייה.
"במשך הרבה שנים הרגשתי את זה. כלומר כשהייתי ב"עובדה" מאוד מאוד רציתי את ה-15-20 אחוז האלו, אני בטח לא אני לא מתכחשת לזה, והיו תחקירים שהבאתי ואחרי זה את יוצאת בבוקר לקחת את הילדים לגן ואנשים צועקים לך מהצד השני של הכביש "וואו מה עשית לנו אתמול בלילה איזה סרט איזה זה". זה כיף. ומעבר לזה שזה כיף, בסוף אם אנחנו רוצים להשפיע על המציאות אז אנחנו צריכים שיהיה לנו קהל רחב, אנחנו כן צריכים את הקהל של קיסריה. אז אני בטח אני מאוד מאוד מבינה את זה. אני חושבת שיש שם באמת את כן את ההבנה של השילוב הזה בין לעסוק בדברים חשובים ולהביא סיפורים שחשוב לציבור לדעת, לבין לעשות את זה בצורה שהציבור ירצה להתיישב ולהקשיב לכם. וזה שילוב מאוד מאוד קשה. אבל כן ברמת ה-DNA שלי - ואני חושבת שזה קשור לימי ערוץ 10 - האנדרדוגיות נעימה לי. אני מזדהה איתה".
את פעילה במאבק נגד הטרדות מיניות, ואחרי הפרסום ב"הארץ" על שורת עדויות נגד מנכ"ל רדיו תל-אביב דידי הררי את גם יוצאת נגד ההנהלה.
"תראה, אז עבדתי ב-102 רק בשישי בבוקר והגשתי את "גומרים הולכים", תוכנית מאוד ותיקה שכבר ירדה מהאוויר. ואני יודעת שהתחקיר הזה עומד לצאת, אני מכירה כבר מבפנים קצת את הסיפורים. והתחקיר יוצא וזה לא שציפיתי מדידי הררי עכשיו להגיד "אוקיי אני אשם אתם צודקים אני אלך הביתה". אני מבינה - ואמרתי את זה גם באותו שידור - את הקושי של בנאדם להסתכל במראה ולהגיד "אני הדבר הזה, שאני קראתי עכשיו בעיתון". אני מבינה את הקושי הזה. מה שלא הבנתי זה את המהירות שבה ההנהלה של הרדיו באה ואומרת - אני לא זוכרת עכשיו את הלשון המדויקת - אבל באה ובעצם אומרת "זה פייק ניוז". עכשיו, לא נעלבתי רק כאישה וכעובדת של התחנה, נעלבתי כעיתונאית קודם כל. כי יש פה תחקיר רציני של הילו גלזר במוסף "הארץ", הלך אסף עדויות, זה לא פוסט אחד של מישהי אחת בפייסבוק. איך אתם מנפנפים את זה ככה? עם מי התייעצתם לפני שהוצאתם את ההודעה המוזרה הזאת?
"עכשיו, זה קורה ביום חמישי וגם דידי עולה לתוכנית הקבועה שלו ומדבר על זה ש"כל מי שמכיר אותי יודע שאני לא כזה ואני אני אהיה חזק ואני אלחם בהשמצות נגדי". כלומר נוצר איזה נרטיב של "אלה שקרים ואנחנו עם דדי". וואו רגע, יכול להיות שזה שקרים אבל כדאי שרגע תבדקו ותתייחסו לזה ברצינות, בסוף מדובר פה בתחקיר. אז זה קורה ביום חמישי כשהתוכנית רדיו שלי היא בשישי בבוקר. ואני אומרת לעצמי "מה אני עושה? אני מכירה חלק מהמתלוננות שדיברו עם הילו, אני מה אני עושה מולן? איזה מסכנות, כלומר הן הלכו עשו את המהלך המאוד מאוד אמיץ של לשבת ולדבר ולנסות להוציא את הסיפור הזה החוצה כי לא הייתה להן דרך אחרת להתמודד עם זה כשזה המנכ"ל. למי תלכי ותתלונני בתוך הרדיו נגד המנכ"ל שלך? הולכות ומוציאות את זה החוצה וזה מה שהן מקבלות את הסטירת לחי הזאת?".
"בהתחלה התייעצתי עם חברה, חשבתי "אם אני עכשיו אצא ואגיד משהו בשידור, איזה כוח יש לזה? אני לא טאלנטית של הרדיו, אני שם בשישי בבוקר בתוכנית אחת למי זה יזיז?". ועשיתי טלפונים לאחרות שמשדרות והן היו פה והן היו שם ולא ענו לי וזה. ואז מישהי אמרה לי חברה טובה אמרה לי "חן, תעזבי עכשיו לנסות לגבש איזה שהיא קואליציה. תסתכלי את במראה, זה את מול עצמך. מה הדבר הנכון לעשות?". זה דבר די נדיר, מה הדבר הנכון לעשות לא החכם, מה הדבר הנכון לעשות? והיא שיחררה לי את הפקק כזה. ואז ישבתי וחשבתי מה אני רוצה להגיד, אמרתי את זה וזהו".
לקחת בחשבון שאולי מפטרים אותך אחרי זה?
"כן, אבל אתה יודע מה? יאללה, זה תוכנית אחת ברדיו בשישי בבוקר, יכולתי לחיות את זה. האם הייתי אמיצה באותה מידה לצאת נגד מנכ"ל במקום שבו העבודה המרכזית שלי? אולי כן אגב, אבל אני לא יודעת להגיד לך את זה. אני יודעת - ואולי אני מקטינה עכשיו את המהלך הזה - להגיד שיכולתי להתמודד עם זה. כי לא יכולתי להתמודד עם לשתוק מול הסיטואציה הזויה הזאת. וזה מבחינתי גם הוכחה לזה שלפעמים אפשר לעשות את הדבר הנכון וזה יוצא טוב".
אי אפשר להתחמק מהוויכוח שלך עם עמית סגל. מה קרה שם בעצם.
"חשוב לי להגיד לפרוטוקול שלא בא לי עכשיו כל הזמן להיכנס בעמית סגל כי אין לי עניין פרסונלי עם עמית סגל ואני חושבת ש...".
קשה להישאר אדיש לתגובה שקיבלת ממנו - שאת "שטוחה כמו נעל".
"יש בעיה אני חושבת שהוא הופך את הכל לפרסונלי. כלומר אני באתי וכתבתי משהו מאוד לא פרסונלי נגדו. אני באתי ותיקנתי משהו שאני חושבת שעדיין היה ראוי לתקן בידיעה שהוא הפיץ בטלגרם שלו. הוא הפך את זה, קודם כל זה התחיל בזה שהוא איים לתבוע אותי אם אני לא מוחקת. זה מה שקרה במוצאי שבת. "תמחקי או שאני תובע אותך". ואז ברגע שהוא שם את האקדח הזה על השולחן את אומרת "אוי עכשיו יש פה בעיה", גם כי אנחנו עובדים באותו באותו ערוץ. אנחנו לא עובדים ביחד, הוא בחברת החדשות אני ב"עובדה" באותו זמן, אין בינינו אינטראקציה, אנחנו אפילו לא באותו בניין, אבל עדיין אנחנו תחת קשת. ועכשיו אני מבינה שאולי עשיתי פה קצת בלאגן בתוך הקבוצה וזה קצת לא נעים. מעבר לזה שהוא מאיים לתבוע אותי ועכשיו, למרות שאני אומרת על מה הוא על מה לעזאזל הוא בא לתבוע אותי, כמי שתבעה ואין לי בעיה עם תביעות, אבל אי אפשר להשתמש בנשק הזה בלי שום בקרה. אפשר כנראה כשמיכאל דבורין (עורך דינו של סגל ד.ו.) פשוט מוציא עוד ועוד התראות בשמך. אבל הוא מאיים לתבוע ואני אומרת לו "אתה מוזמן להתווכח איתי אבל אני לא מוחקת את זה כי אתה מאיים לתבוע. אני לא אעשה את זה כי אני לא טעיתי". אני חושבת שזו דרך מאוד מאוד משונה לנהל ויכוח עיתונאי.
על מה את חושבת שזה יושב?
"אני חושבת שיש בזה משהו אימפולסיבי כי אם לפני שנייה איימת לתבוע אותי דיבה, אז לכתוב דבר כל כך דיבתי עליי כשמן הסתם אני יכולה להגיש תביעת נגד זה דבר שהוא אימפולסיבי. כשהוא צייץ את זה אמרתי אוקיי אז הוא כנראה לא מתכוון לתבוע אותי אם זה מה שהוא מעז לצייץ עליי. ומה שמדהים זה שהוא עושה את הכל תוך כדי שהוא מגיש את "פגוש". כלומר הוא רב איתי והוא מצייץ עליי תוך כדי שהוא באולפן של "פגוש". זה על זה אני חייבת להגיד כן כן אני גם אני. וזה כישורים מטורפים".
עכשיו כשברשת 13 ממלאים מצברים ומזומנים, וגם לוקחים לכאן 11 אנשים, לא מדגדג לך "למה עזבתי?", או שכבר עבר מספיק זמן?
"אני חושבת שלערוץ 13 יש עוד דרך ארוכה להתייצב. ובגלל זה שום דבר לא מדגדג לי ואני לא אומרת "אוי חבל שלא נשארתי", שום מחשבות. הייתה לי התלבטות כשעזבתי את 13 ל-12, אבל אחרי שעזבתי אמרתי "וואו על מה הייתה ההתלבטות?". יש איזה חוסר יציבות מתמשך שמאוד מאוד קשה להתמודד איתו כעובדת ברשת 13. אני מאוד מקווה שהם יצליחו להגיע סוף סוף ליציבות. כמי שהייתה בערוץ 10 בתקופות מאוד קשות של ערוץ 10 ואז בכל הטלטלות של המיזוג, אני מקווה שזה לא עוד גל כזה שבאים אנשים עם הרבה כסף, אומרים "נשקיע המון המון כסף ונצליח לעקוף את 12". ואני תוהה פשוט מה המטרות שלהם, כי באמת הייתה איזה שהיא ציפייה של עובדי ערוץ 13 שאלה יהיו הבעלים שיצילו את הדמוקרטיה הישראלית ויתמכו בעיתונות חופשית. אני חושבת שזה עדיין חלק מהערכים שהבעלים האלה מביאים, אין לי היכרות עם אף אחד מהם אז אני לא יודעת באמת מה הם חושבים. אני חושבת שההתנהלות סביב כל סיפור נריה וסולימאן הייתה התנהלות בעייתית שאני מקווה שהם למדו ממנה. אגב, זה התחיל קצת לפני נריה וסולימאן, זה התחיל עוד עם הפרסום על זה שאסף רפפורט דיבר עם מוריה אסרף. אני ממש חושבת שלא צריך לפטר את מוריה אסרף בגלל קצת ביקורת עליה ברשתות, אני חושבת שהיא עיתונאית ראויה. אני רק לא מבינה למה אסף רפפורט מדבר איתה על זה. אגב מי שצייץ על זה זה עמית סגל וזה ציוץ של עמית סגל שהסכמתי איתו. אי אפשר לעלות על הדעת שורטהיים (דודי ורטהיים, בעלי קשת 12, ד.ו.) ב-12 היה יושב עכשיו עם כתבים של החברה. אי אפשר לעלות את זה על הדעת, זה לא צריך לקרות וזה גם לא צריך לקרות ב-13".
"בכלל, סתם משיחות עם אנשים אני באמת שומעת שהם רוצים להיות הכי גדולים. הם לא רוצים עכשיו להיות הערוץ נישה השמאלני הזה, למרות שכשמסתכלים על הרייטינג את רואה שתמיד התוכנית של רביב דרוקר היא התוכנית שמצליחה תמיד לצמצם הכי את הפער. אז אולי להיות מה זה שמאלני? להיות מכוון לאיזה שהוא קהל מסוים ונאמן לקהל הזה זה לא רעיון כל כך רע מבחינה רייטינגית, אוקיי? אני בגלל שהייתי בערוץ 10 בכל כך הרבה גלגולים של ערוץ 10 מנסה להיות 12, אני אין לי כוח לעוד סיבוב הזה שיעשו בשביל להבין שבסוף יש פה קהל שלא יזוז מ-12 וזה גם קהל שהולך ומזדקן בגלל שהקהל שרואה טלוויזיה הולך ומזדקן. אז קהלים חדשים אולי באמת תביאו מישראל בידור.
הקו בין להיות אנדרדוג ללוזר
"אני יודעת שבכל מה שנוגע לערוצי טלוויזיה אין כבר מדורת שבט. כל מדורות השבט מתפרקות. ו-12 בכלל מתחרים ב-14. אז אם אתם רוצים להיות 12 זה אומר שגם אתם תתחרו ב-14. זה אומר שהדבר הבא יהיה להביא את ינון מגל בשביל להיות הכי הכי גדולים. ואנשים אומרים לי על זה בשיחות אישיות "תשמעי אסף רפפורט הוא ווינר, זה מה שמעניין אותו, הוא רוצה להיות הכי גדול". אני לא יודעת אם זה נכון, אני לא יודעת אם זה באמת מייצג. ואני חושבת שזה מאוד מייצג ומשקף גם את ההתנהלות של המחנה הליברלי בישראל בפוליטיקה. כשאומרים לי ש-13 רוצים לנצח את 12, זה כמו שאייזנקוט מנצח את בנט. האם זה יביא ניצחון בבחירות? האם זה יביא לקואליציה אחרת שיכולה להביא לאיזה שהוא תיקון? אני לא יודעת. ואולי לנו אין מושג ולהם יש מודלים ואלגוריתמים, אבל כל כך הרבה יועצים אסטרטגיים באים ואומרים 'צריך להביא את הימין, צריך להביא זה'. אז כל כך הרבה יועצים אסטרטגיים באים ואומרים "צריך להיות כמו 12". אני פשוט אומרת אין בעיה היועצים אסטרטגיים יכולים להגיד הכל, אבל יש את המציאות ואת הניסיון ואת ההיסטוריה הלא כל כך רחוקה ואתם יכולים ללמוד לאן הביאו אתכם כל ניסיונות העבר האלה".
"ועוד דבר אחד אני אגיד באמת על 13 לעומת ערוץ 10 של אותם ימים - הקו בין להיות אנדרדוג ללוזר הוא קו דק. והקו הדק הזה מה שמפריד אותו זה הגאווה שיש לך במי שאתה. כשאתה כל הזמן רוצה להיות 12 ואתה כל הזמן רוצה להביא אנשים מ-12, אתה גורם לאנשים שלך, לעיתונאים המעולים שיש לך ב-13, להרגיש שהם לא טובים מספיק או שאתה לא אוהב אותם מספיק. אז אני רק אומרת את זה, אני לא אומרת שזה מה שרפפורט עושה היום, אני לא חושבת שזה מה שהוא עושה היום, אבל אני אומרת את זה כאיזה שהיא אזהרה כי ראיתי את זה קורה כל כך הרבה פעמים".
"לא רואה את הממשלה הזאת נבחרת שוב"
גם אתם בתאגיד כל הזמן תחת החרב והרצון של שר התקשורת לקצץ, לשלוט ולסגור. זה מגיע אלייך בכלל הדברים האלה? מאיים?
"אני חושבת שהעונה האחרונה של "זמן אמת" מוכיחה כמה שהדבר הזה לא מרתיע, לא יודעת להגיד אם להפך, אם זה מייצר עוד יותר תגובת נגד, אבל זה בטח לא מרתיע. כן אמרו לי כשהחלטתי לעזוב את 12 ל-11 היו אנשים שאמרו לי "תגידי את נורמלית? אם הממשלה הזאת נבחרת שוב הם סוגרים את התאגיד". אז אמרתי לאנשים 'אם הממשלה הזאת נבחרת שוב יהיו לי בעיות גדולות יותר מעבודה'. אני לא רואה את הממשלה סוגרת את התאגיד, ואני גם לא רואה את הממשלה הזאת נבחרת שוב. אז צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.
"ואתה יודע משהו? מתי בעצם התחלתי קצת להשתלב בתאגיד? זה לא היה מהמעבר. אני חושבת שמה שהכשיר אותו עבורי זה שהתחלתי לשדר ברשת ב'. ולשדר ברשת ב' זה לא באמת לשדר ברדיו ברשת ב', זה לא רק ברדיו. את במערכת של כל התאגיד ומי שנכנסים אלייך לאולפן זה כתבים של התאגיד ובאמת ראיתי את חברת החדשות הזאת ואמרתי "אני אוהבת את חברת החדשות הזאת, אני מעריכה מאוד את העיתונאים שלה". הם לא כולם כאלה כוכבים ולא לכולם יש ערוצי טלגרם עם מלא מלא עוקבים, אבל הם עושים את העבודה שלהם.
"מבחינתי התאגיד זה הבית שהכי מזכיר לי את ימי ערוץ 10. קודם כל יש את גולן יוכפז שהיה המנכ"ל שלי בערוץ 10 ויש הרבה אנשים שהיו בערוץ 10 ויש איזה שהיא תחושה שיש מחויבות לעיתונות ואתוס כמו בערוץ 10 פלוס אחלה סדרות ואחלה פריים טיים שלא היה בהרבה מהתקופות בערוץ 10".