יהושע סובול: "הקרבה האינטימית למוות דחפה את היהודים בשואה ליצירה. לא לדיכאון ולא להתבהמות"

מחזאי "גטו" הסופר יהושע סובול מנתח את סוד הצלחת המחזה בעולם, מסביר למה הייתה תרבות בשואה, אומר שהגבלות התנועה בקורונה יפגעו בנו לטווח הארוך ("זה היה כמעט גטואיזציה"), מסתייג ממתנגדי החיסונים שעטו טלאי צהוב אך מבהיר: "זכותו של כל אדם לסרב לניסוי". ריאיון

  • יהושע סובול
  • גטו
"אי אפשר להשוות בין סבל לסבל". יהושע סובול (צילום: ניב אהרונסון)

בפרק הראשון של הסדרה "נאפס", שיצרה מייסלון חמוד ועלתה לפני חודש ב-HOT, יש סצינה שקושרת בין השואה לכיבוש. דמותה של וורדה, שמשחקת מאיסה עבד אל-האדי, היא תלמידת משחק שמציגה בפני המורה שלה, שמגלם שלומי אלקבץ, קטע מהמחזה המצליח "גטו" של יהושע סובול. המחזה עוסק בקבוצת תיאטרון שפעלה בגטו וילנה ובדילמות של אנשי היודנראט שם. וורדה אומרת שהיא מאוד מזדהה עם חיה, מרגישה את הכאב שלה. גם השחקנית שמאחורי הדמות, מאיסה, אמרה בריאיון שלמרות שהיא מכירה בסבל היהודים בשואה, לדעתה יש קווים מקבילים בין חוויית קורבנות השואה לחוויה הפלסטינית.

"אני לא עושה השוואות ולא חושב שאפשר לעשות השוואות בין סבל לסבל. כל טרגדיה והכאב שהיא יוצרת והמשקל שלה", אומר הסופר והמחזאי יהושע סובול שכתב את "גטו" בריאיון לוואלה! תרבות, "ראיתי את הקטע שאתה מדבר עליו. דמות המורה שם אומר לחבורה שוורדה יכולה להבין את הדמות יותר מכולנו כי היא מבינה אותה מתוך ההווה שלה, ואנחנו מבינים אותה מתוך ההיסטוריה. אני חושב שהאמירה הזאת בעייתית ולא כל כך נכונה. אחד הדברים שכל שחקן צריך לעשות בכל תפקיד זה למצוא איפה הוא מתחבר אל הדמות. אבל זה נכון ששחקנית פלסטינית עומדת בפני השאלה הזאת אם לעשות תיאטרון והאם התיאטרון הוא באמת מכשיר שמחדד מודעות או רק מחדד אשליה ומרחיק מהמציאות. השאלה הזאת נשאלה בגטו. ואגב, בהפקה המקורית של 'גטו' בתיאטרון חיפה ב-84' יוסוף אבו ורדה שיחק את יעקב גנס, והביא את הדמות הזאת בעוצמה רבה מאוד וגם הבין אותה".

"גטו" של סובול הוא חלק מטרילוגיית מחזות המתרחשים בגטו וילנה - השניים הנוספים הם "אדם" ו"במרתף". הוא יצא ב-1983, תורגם לכעשרים שפות, והוצג מעל ל-80 גרסאות בעולם, כמחציתם עלו בגרמניה ובאוסטריה, האחרונה שבהם עולה בימים אלה בתיאטרון בעיר ליבק שבגרמניה.

מה הפך את "גטו" לאחד ממחזות המקור הישראליים המצליחים בכל הזמנים?

"ראשית כל, זה מדבר לקהלים בכל מיני ארצות שונות מאוד זו מזה. מה שמדבר לאנשים זה התחושה שבכל מצב, קשה ככל שיהיה וגם עם נוכחות מתמדת של המוות, אם בני אדם מתארגנים ביחד הם יכולים להעניק ערך לחיים שלהם ולהעניק להם משמעות. התיאטרון עסק תמיד בשאלה מה קורה בחיים שלנו מול המוות. בעצם כל הטרגדיות עוסקות בזה. במחזה 'גטו' אנחנו רואים איך קהילה שלמה בגטו וילנה מתארגנת ומוציאה מתוכה תיאטרון יוצר, שמעלה הצגות כמעט ערב ערב, וזוכה לפופולריות. ההצגה עלתה בשעתו ביפן בעיר קובה זמן קצר אחרי שנהרסה ברעידת אדמה איומה בשנת 95'. התגובה של הקהל היפני הייתה נרגשת ביותר, אנשים בכו באולם. שאלתי אותם מה ההצגה אומרת להם, ואמרו לי שבמצב של אסון שמתרגש על קהילה, היא צריכה לחפש את הכוח בתוך עצמה כדי להתגבר".

עוד בוואלה!

יהושע סובול מזהיר: "השלטון הישראלי הולך לכיוון עריצות". ריאיון

לכתבה המלאה
"קשה להתמודד עם בעיות מוסריות בתיאטרון". יהושע סובול (צילום: ניב אהרונסון)

אמרת שהמחזה הזה הוא בעיקר על יצירתיות שאינה ניתנת לדיכוי.

"היצירתיות אינה ניתנת לדיכוי ומעניקה גם ערך לחיים. אני חושב שמה שמבדיל אותנו מבעלי חיים זה שהאדם הוא יצור יצירתי, הוא בורא בדימיונו עולמות שלמים שמעניקים לו משמעות".

בביקורת על הגרסה האחרונה בארץ ל"גטו" בתיאטרון העברי, כתבה ננו שבתאי בהארץ: "סובול פחות טוב ביצירת אינטימיות של דמויות או עולם מקורי מאוד אבל מצטיין בכתיבת 'מחזות נושא', עיתונאיים-משהו. הוא יודע לתמצת דילמה מוסרית חשובה ורחבה וליצוק אותה ביעילות לסצינה דרמטית".

"אני מקבל את זה. זאת לא ביקורת שלילית. זה לא פשוט להתמודד עם בעיות מוסריות בתיאטרון, ולהביא דמויות שמקבלות קיום בשר ודם. אני חושב שאם הדמויות לא היו מקבלות קיום של דמויות אמיתיות ומלאות חיים שום רעיון לא היה עובר דרכן. אני לא מאמין בתיאטרון שהוא רעיונאי בלבד או בתיאטרון שמטיף מוסר. ב'גטו' יש גם דמויות שמעוררות בעייתיות מוסרית. הדמות המתוסבכת ביותר במחזה, גנס, ראש הגטו, עומד בפני בחירות נוראות והוא עומד על המקח כשהנאצים דורשים ממנו לעשות סלקציה של ילדים. הוא מצליח בעזרת עמידה על המקח להמיר את הילדים בזקנים. הוא אמר שאין ברירה אלא לתת עדיפות לחלקים בחברה שיכולים להבטיח את עתידו של הגזע והעם. זאת דמות טרגית מאוד, זה לא אדם שפועל מתוך אינסטינקטים פראיים, אלא פועל במודעות גמורה ומנסה לפעול נכון בתנאים שכל בחירה בהם היא איומה. זאת דמות שכנראה נוגעת לאנשים רבים. בין השאר, המחזה כנראה מעביר את המורכבות הזאת של חיים בצל מזימת השמדה".

סובול יספר על הצלחת "גטו" ברחבי העולם במסגרת השתתפותו בארוע ספרותי-מוזיקלי בצוותא בשם "תפילת האדם", בהנחיית אבי גיל, שיתקיים מחר (שישי). באירוע יופיעו לצד סובול בין השאר פרופ' דן לאור, מלכה אדלר ודניאל סלומון.

עוד בוואלה!

"מחנה השמאל חייב לעשות חשבון נפש שבחר בגנץ להנהיג אותו"

לכתבה המלאה
מתוך ההצגה "גטו" מאת יהושע סובול, בבימוי עמרי ניצן, תיאטרון הקאמרי, 2010 (צילום: ז'ראר אלון)

תמיד מסתכלים על השואה כאירוע היסטורי מרוחק. בעתיד יסתכלו גם על ימי הקורונה האלה כעל אירוע היסטורי מרוחק. להבדיל אלפי הבדלות, גם עכשיו אנחנו באירוע היסטורי גלובלי מתמשך ומשנה סדרי עולם. כיוצר באירוע היסטורי עולמי יש לך תובנות חדשות איך נוצרת אמנות בתקופה קשה ויוצאת דופן?

"בהכרח כן. השינוי באורח החיים חריף ודרסטי. למשל ההגבלה הזאת על חופש התנועה, שאנשים נענו לה מתוך פחד. בעצם זה מין כמעט גטואיזציה, להגיד לאנשים אתם לא זזים יותר מחמישים מטר מהבית שלכם. בשנת 2020 ישבתי וכתבתי שלושה מחזות, אחד מהם מביע תחושה של עולם שנחרב, ובעיני זה מה שקרה. אני חושב שאנחנו עוד לא לגמרי מפנימים את מה שקרה. הרבה דברים נהרסו בצורה חמורה, בין השאר זה שבני אדם במשך שנה שלמה לא יצאו למקומות שבהם פוגשים את הקהילה והשלימו עם בידוד בבית, ושוכחים שתרבות בין השאר קשורה לזה שמתאספים. לא יודע מה תהיה ההשפעה של זה על ילדים, שהיו רגילים לפגוש את החברים שלהם, זה אחד הדברים החשובים ביותר. פתאום בודדו אותם. אניח לשאלה אם זה בכלל היה נחוץ. ההשלכות של זה תהיינה רבות".

מה חשבת על מכחישי קורונה ומתנגדי חיסונים בארץ ובעולם שהשוו את התקופה הזאת לשואה, ובעקבות הציפייה שיתחסנו מחו על ה"סלקציה" והיו מפגינים בעולם שעטו טלאים צהובים.

"הטלאי הצהוב היה סימון בני-אדם מועמדים להשמדה. זה היה אמצעי לביצוע רצח עם. כל שימוש בטלאי הצהוב לצורכי מחאה שאיננה מחאה נגד ג'נוסייד הינו דמגוגיה חסרת פרופורציה שנעשית בטעם רע. עם זאת, פגיעה בזכויותיו של אזרח בריא, משלם מיסים ושומר חוק אך ורק משום שאינו מסכים להחדרת חומר שנוי במחלוקת לגופו, היא פגיעה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. כמו שזכותו של כל אדם לנדב את גופו לעריכת ניסוי רפואי, כך זכותו של כל אדם להימנע מלעשות כך. אין עדיין שום ודאות מה תהיינה בטווח שנה ויותר תוצאות החדרת המסנג'ר RNA לגוף האדם בגילים שונים. לכן, כשם שזכותו של כל אדם לתרום את גופו לניסוי הזה, כך זכותו של כל אדם לסרב לתרום את גופו לניסוי הרפואי הזה. גם רשות התרופות האמריקאית סייגה את היתר השימוש בחומר הזה למצב חירום בלבד. גם אם יתברר בטווח הבינוני והארוך שהחומר גרם נזקים למערכות שונות בגוף, עדיין אין הצדקה לענידת טלאי צהוב במחאה על הניסוי הרפואי הזה, משום שהוא לא נעשה בכוונת זדון ובוודאי לא נעשה במטרה לבצע עיקור המוני או משהו שמזכיר מרחוק את פשעי הנאצים".

עוד בוואלה!

"הילדה לא הצליחה לפתוח את העיניים": עדי גילת והילדים שלה ושל יהלי סובול הותקפו בגז פלפל

לכתבה המלאה
"אין הצדקה לטלאי צהוב". יהושע סובול (צילום: ניב אהרונסון)

השבוע חזרו הבימה והקאמרי לפעילות, לאחר השבתה של שנה. ציפי פינס מנהלת תיאטרון בית ליסין אמרה לוואלה! תרבות: "בשואה היה הרבה יותר גרוע ועדיין עשו שם הצגות, ויש יצירות שנולדו שם".

"בשואה הקפידו לקיים תרבות ואפילו בתוך מחנות ההשמדה. יש כל מיני עדויות וסיפורים על פעילויות שקיימו, למשל כתבו שירים בתוך מחנות ההשמדה. הזונדרקומנדו, הבחורים שהיו מוציאים את הגופות מתאי הגזים ומביאים אותן למשרפות, כתבו שיר: 'אנחנו יושבים על ערימת אפר ושותים לחיים עם המוות'. זה שיר בוטה ביותר, שאומר - אנחנו צוחקים על כל העמים המכובדים ועל האנושות אם זה מה שקורה. השיר נכתב ובוצע במחנות ההשמדה. אפשר ללמוד הרבה מכך שהמצב הזה של קיום אינטימי מאוד עם המוות דחף את היהודים ליצירה ולא לדיכאון ולא להתבהמות. זה לקח חשוב.

"אני חושב שזו הייתה טעות לא לפתוח את התיאטראות בזמן הקורונה. אפשר היה לקיים הצגות תחת כיפת השמיים. במזג האוויר הישראלי זה אפשרי לפחות 8 חודשים בשנה. תאר לך את רחבת הבימה. אם היו עושים שם הצגות בחוץ זה לא היה מזיק לאף אחד. זה רק היה מועיל ונותן לאנשים שוב את התחושה שהם קהילה ולא בודדים שיושבים בבית מול הטלוויזיה או המחשב. אני לא מבין למה לא עשו את זה, ולא מבין למה התיאטראות לא לחמו על הזכות הזאת להמשיך להופיע בתנאים האלה בחוץ, באוויר החופשי הפתוח, עם קצת מרחק. חבל שלא עשו את זה".

באוקטובר כלתך עדי גילת ושני נכדיך הותקפו בגז פלפל בתהלוכת הפגנה בתל אביב. איך חשת?

"הרגשתי שאנשים איבדו במידה רבה את החושים החברתיים שלהם, ונעשו הרבה יותר פראיים. אני רואה את זה גם כשאני נוהג, את ההתנהגות של אנשים בכבישים. אנשים איבדו את הידיעה איך להתנהג בכלל מול בני אדם אחרים. נעשו הרבה יותר אגרסיביים, עצבניים וקצרי רוח. זאת תופעה של הרס חברה. זה אחד הדברים שהעסיקו אותי בתקופה הזאת כשכתבתי בקורונה, אחת ההשפעות של הקורונה עליי".

עוד בוואלה!

מאותה פלנטה

לכתבה המלאה

טרם התפרסמו תגובות

הוסף תגובה חדשה

בשליחת תגובה אני מסכים/ה
    לוגו - פיקוד העורףפיקוד העורף

    התרעות פיקוד העורף

      walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully