בפתח הסרט הישראלי החדש "תוכנית א'" עומד הגיבור היהודי לאחר שאיבד את כל היקר לו בזוועה מחרידה, ואז מופיע כיתוב ובו השאלה - "מה הייתם עושים אם היו רוצחים את המשפחה שלכם"?
לרגע, אפשר לחשוב שהסרט נעשה על טבח השבעה באוקטובר. למעשה, הצילומים שלו הסתיימו הרבה לפני כן, והוא עוסק בשואה אחרת - שואת יהודי אירופה שהתרחשה לפני עשרות שנים. גיבוריו הם "הנוקמים", לא אלה של מארוול, אלא הקבוצות השונות של יהודים, שאחרי מלחמת העולם השנייה יצאו לפגוע בגרמנים בכלל ובנאצים לשעבר בפרט. הוא נקרא בשם התוכנית הקיצונית מכולם - תוכנית א' של קבוצת "הנקם" בראשותו של אבא קובנר, שתיכננה להרעיל בארות מים ולהרוג מיליוני גרמנים.
הסרט, שעולה לאקרנים בסוף השבוע, דובר אנגלית, ויש בו צוות בינלאומי: שחקנים ישראלים כמו מיכאל אלוני ועוז זהבי בצד כוכבים אירופאים כמו אוגוסט דיהל ("ממזרים חסרי כבוד") וסילביה הוקס ("בלייד ראנר 2049"). מאחורי המצלמה עמדו האחים דורון ויואב פז, שפועלים בארץ אך בדרך כלל יוצרים באנגלית - כך הם עשו למשל בסרטיהם הקודמים "ירושלים" ו"הגולם", שזכו לתהודה בינלאומית מרשימה.
"התחלנו לעבוד על הסרט לפני כעשור, ותמיד ידענו שהוא רלוונטי - כי למרבה הצער, נקמה זה נושא-על זמני", אומרים האחים פז בריאיון משותף ומיוחד לוואלה! תרבות. "כמובן שאחרי השבעה באוקטובר, הסרט נטען במשמעויות שאנחנו לא יודעים לפרש אותן עד הסוף. אחד המשפטים הכי שכיחים במורשת השואה זה 'Never Again', 'לעולם לא עוד'. הנוקמים עשו את מה שעשו ותיכננו את מה שתיכננו לא רק בגלל יצר הנקמה, אלא גם כי חשבו שזה יעזור להבטיח שהשואה לא תחזור על עצמה. תוכנית א' לא היתה רק נקמה אישית, אלא גם רעיון - מי שיהרוג יהודים ייהרג חזרה, באותו מטבע. אותם נוקמים האמינו שנקמה צריכה להיות תנ"כית כדי שלעולם לא יפגעו ביהודים שוב - והנה בכל זאת זה קרה שוב, וזה מטלטל בכל כך הרבה רמות. הזוועות שהתרחשו בשואה התרחשו פעם נוספת, המעגל חזר על עצמו, ולאן ממשיכים מכאן? אף אחד עוד לא יודע".
מתי שמעתם על הסיפור של הנוקמים?
"בגיל מאוחר".
זה נכון לגבי רוב הישראלים, אם הם בכלל מכירים את הסיפור. איך אתם מסבירים את זה?
"זה התחיל בזה שלא דיברו כאן על השואה עד משפט אייכמן. ההורים שלנו, למשל, לא ידעו כלום. הם ידעו שיש את האנשים שבאו משם וצועקים בלילות, לא יותר מזה. מעבר לכך, להנהגה בזמנו היתה אג'נדה - שהאתוס הציוני יתבסס על ערכים של תקומה, לא של נקמה. גם הנוקמים עצמם לא רצו לדבר על מה שעשו או תיכננו. היה אחד שהתראיין לעיתון גרמני בשנות השישים, אבל עשה זאת בתמונה מטושטשת ובעילום שם, הם לא רצו להיחשף. היה צריך לחכות לדור השלישי כדי שהסיפור יתחיל לצאת החוצה. כולם כאן דיברו על גבורה והישרדות, אבל לא על נקמה. נדהמנו לשמוע על תוכנית א', שהיתה תוכנית נקמה בסדר גודל אפי. כשהבנו שחמישים גברים ונשים תיכננו להרעיל בארות מים בגרמניה, פשוט נפלנו מהכיסא, ולא האמנו שעוד לא עשו על זה סרט".
הסרט מבוסס על "לי נקם ושילם", ספר העיון של דינה פורת, מן החוקרות המובילות בתחום השואה, ועל הראיונות עם מעט הנוקמים שעוד נשארו בחיים בזמן ההפקה. "דיברנו איתם על המוטיבציה שלהם. עניין אותנו במיוחד לשמוע מאלה שהסתננו למערכת המים של נירנברג, ועבדו שם במסווה כחלק מההכנות לנקמה. הם חיו ועבדו יחד עם האנשים שמעט קודם לכן הרגו את המשפחות שלהם, אכלו איתם וצחקו איתם".
"אחד החלקים הכי מעניינים מבחינתנו היה הפסיכולוגיה של הנקמה. הנוקמים תיארו דימויים מדהימים. נוקמת אחת אמרה שהנקמה היא גידול שחור בבטן שלה, שצומח ואוכל אותה מבפנים והיא חייבת לשחרר אותו החוצה. לאחרים, הנקמה היתה האור שהחזיק אותם בחיים ונתן להם את הכוח להמשיך לחיות. לא אשכח איך נוקם אחד סיפר שהלך ברחוב אחרי המלחמה, וראה גרמני שמרוב מצוקה ועוני, ניסה להרים בדל סיגריה מהכביש ולעשן אותו, ואותו יהודי שמח לאידו של הגרמני. הנקמה חיזקה אותם".
מישהו מהנוקמים צפה בסרט?
"רק אחד, בגיל 101, הוא יצא מהסרט המום והיה לו קשה לעכל, אבל הבת שלו אמרה לנו שהוא התרגש. מיכאל קובנר, הנכד של אבא קובנר, אמר לנו 'הצלחתם לגעת בתוך האש בלי להישרף'. חששנו מאוד מהתגובה של המשפחות, אז התמיכה שלהם היתה הקלה גדולה".
עד כמה תוכנית א' היתה קרובה לצאת לפועל? ומה היה קורה אם יהודים היו הורגים מיליוני גרמנים אחרי מלחמת העולם השנייה - איך העולם שלנו היה נראה היום?
"היא היתה קרובה מאוד לצאת לפועל. אנחנו לא יכולים להגיד לך אם הנוקמים היו הורגים שישה מיליון גרמנים, אבל הם היו הורגים כמות נכבדת. הם כבר השיגו את הרעל, וחיכו לפקודה. יש תיאוריות שלמות למה זה לא קרה, ואחת מהן היא שבן גוריון חיבל בתוכנית כי היא היתה מחבלת בהקמת המדינה. מה היה קורה אם היא היתה יוצאת לפועל? קשה להגיד, אבל חשוב לשאול אם נקמה מחזקת או מחלישה אותנו כמדינה. הרי הסיבה שיש שקט בצפון היא הרתעה. חשוב לעורר דיון, בטח בתקופה שבה לא אוהבים לשמוע קולות אחרים".
הסרט כבר הוקרן במדינות רבות. התגובות שונות?
"הקהל האמריקאי מסתכל על הסרט כסיפור מעניין, שקרה בעבר. מבחינת הקהל בישראל ובגרמניה זה נוגע בעצבים חשופים. באחד הלילות, אחד השחקנים בא אלינו והתוודה שסבא שלו היה קצין בכיר ב-SS, ואמר שמבחינתו להשתתף בסרט זה חלק מתהליך הגאולה שלו. מנגד, היו אנשי צוות גרמניים שציקצקו כשהצגנו את האנטישמיות שנמשכה בגרמניה אחרי המלחמה".
בניגוד ל"ממזרים חסרי כבוד", שגם כן עוסק בנקמה יהודית, בסרט הזה אין הומור בכלל. למה?
"זו שאלה טובה. בגלל טבעו של הנושא, ובגלל המפגשים שלנו עם שורדי השואה, הרגשנו משקל מטורף על הכתפיים. היו לנו הרבה התלבטויות, אבל חשבנו שהומור ישים את הסרט במקום מודע לעצמו כמו 'ממזרים חסרי כבוד' ולא הרגשנו נוח עם זה. החלטנו ללכת עם הכיוון של המותחן".
אחד האתגרים הגדולים מבחינת הבמאים היה לשחזר את גרמניה החרבה של אחרי המלחמה. "צילמנו קצת בגרמניה, אבל הכל שם פורח ונקי, אז בשביל רוב הצילומים היינו צריכים מקום אחר. מצאנו באוקראינה רחובות ישנים מאוד שנראים כאילו לא השתנו מאז המלחמה, ושם הצלחנו לשחזר את אירופה של אמצע-שלהי שנות הארבעים, זו היתה גאווה גדולה מבחינתנו".
"הצילומים התקיימו כמובן לפני הפלישה הרוסית. אז הסרט התחיל להיות רלוונטי מהר מאוד, עוד לפני השבעה באוקטובר, כי אנשי הצוות האוקראינים התגייסו לצבא מיד אחרי ההפקה, והתאורן נפצע במלחמה. זו היתה חוויה מוזרה, לראות איך ההיסטוריה מתחילה לעזור על עצמה".
עבדתם עם מגדל בבל. למה ערבבתם בין שחקנים ישראלים ובינלאומים, ואיך היתה העבודה המשותפת?
"הערבוב הזה התקיים בתוך קבוצות הנוקמים. חלק הגיעו מהיישוב, ולא ידעו את ייסורי השואה, וחלק היו פרטיזנים שעברו גיהנום. זה היה מפגש תרבויות. הצילומים היו מעניינים מאוד: הישראלים הגיעו עם הרעש והבלגן, לפעמים זה היה קצת מוגזם, אבל בסך הכל זה הרים את האירופאים הכבדים. האנרגיות היו נכונות".
איך היה לעבוד עם אוגוסט דיהל, שכיכב ב"ממזרים חסרי כבוד" וב"חיים נסתרים" של טרנס מאליק המהולל.
"קיבלנו את אוגוסט רגע אחרי הצילומים של מאליק. הוא התפוצץ על הטייק הראשון. הוא היה רציני ומקצועני באופן שלא הכרנו, וקרא לא פחות מעשרים ספרים לצורך התחקיר. יש לו סצינת מאבק עם מיכאל, ומיכאל פחד ממנה כי ידע שאצל אוגוסט אין דבר כזה להילחם בחצי כוח - ואכן, כפי שרואים על המסך, הוא עשה את זה בשיא הכוח".
קלאסי שבסרט כזה יהיה איזה צלם פולני, אבל עבדתם עם הישראלי מוש משעלי.
"מוש צילם גם את פאודה והוא צלם מדהים. ביחסים בין במאי לצלם יש אינטימיות מטורפת. לפעמים עמדנו לבד מול 120 גרמנים, אז זה שמוש עמד בצידנו ממש הציל אותנו".
הסרטים שלכם באנגלית, הם נטועים במסורת ז'אנרית הוליוודית, וניכר שהם לא מושפעים מקולנוע ישראלי, אלא הוליוודי. הם גם תמיד מגיעים לסטרימינג באמריקה - "תוכנית א'" הוא אחד הסרטים הישראלים כרגע בשירות הסטרימינג פיקוק. ובכל זאת - אתם נשארים בישראל ומביימים כאן סיפורים מקומיים. עד כמה אתם ישראלים מאחד עד עשר ועד כמה אתם אמריקאים?
"אנחנו ישראלים מאוד ונטועים פה מאוד, עם הוויה ישראלית. אנחנו פחות מחוברים לגל הצרפתי החדש, ויותר לקולנוע מסחרי. אנחנו מנסים להביא את הסיפורים שיש לנו כאן - החוצה. הרצון הוא שהסרטים יגיעו לקהל רחב ככל האפשר. הסרטים שלנו תורגמו לפרסית, הגיעו לאינדונזיה וכיוצא בכך, וזה בדיוק מה שרצינו".
בוא נחזור לנקודת ההתחלה. מה התשובה שלכם לשאלה "מה הייתם עושים אם הייתם רוצחים את המשפחה שלכם?".
"כל הכותרות היום זה על הפצצות בעזה, ואני מניח שכולנו רואים את זה בתחושת נקמה. אי אפשר להתכחש לזה שנקמה זה משהו בסיסי וראשוני שנמצא בתוכנו. השאלה היא עד לאן אתה לוקח את הנקמה שלך. נקמה גם יכולה להיות חיובית - הרבה שורדי שואה ראו בהקמת מדינה והקמת בית עם ילדים כנקמה האולטימטיבית שלהם".
"רצינו לשאול שאלה, לא לתת תשובה. הנוקמים שדיברנו איתם אמרו לנו משפט אחד שלא שכחנו - אל תשפטו אותנו בסטנדרטים שלכם, שימו אתכם במצבנו; שימו את עצמכם במצב של בחור בן 24 שאיבד את כל מי שהיכר, בחור חם מזג שלא יודע לאן לתעל את הרגשות שלו. תשפטו אותנו בסטנדרטים של 1945".