במחזה "מבויש עד תום" של חנוך לוין, אומרת דמותו של צימר פריי: "אני מתחרט על מה שעשיתי ועל מה שלא עשיתי". עודד קוטלר, מענקי התיאטרון הישראלי הנושק לגיל 85, אוחז בגישה אחרת ואומר כי הוא מתחרט רק על מה שעשה ולא על מה שלא עשה. בהתקרב יום כיפור, בדקנו מהן החרטות של השחקן, הבמאי ומקים התיאטראות, המככב בימים אלה בהצגה "אדיפוס" של תיאטרון נוצר, וכבר נעשה לכם ספוילר: חרטותיו אינן כוללות רצח אבא וגילוי עריות עם אימא.
בתחילת דרכך ויתרת על תפקיד המלט. מבקר התיאטרון מיכאל הנדלזלץ כתב שאתה כנראה היחיד שעשה את זה בתולדות התיאטרון העולמי. מתחרט על זה?
"אני לא מצטער על אף דבר שלא עשיתי. אם יש דברים שאני מצטער עליהם זה דברים שכן עשיתי. לכן ניסיתי פה ושם לא לעשות דברים שחשבתי שאני אצטער אם אעשה אותם", אומר קוטלר בריאיון לוואלה! תרבות. "אחד מהם היה 'המלט'. עד היום אין לי שום חרטה. אגב ההצגה הזאת, שבה לא שיחקתי, נכשלה קשות. אנדז'יי ויידה, מגדולי הבמאים הפולנים שביים גרסה משלו להצגה 'המלט' והבאתי לפסטיבל ישראל, צחק עליי שאני מטומטם שוויתרתי על תפקיד 'המלט', כי הרגשתי שלא יכולתי למלא את ההוראות של הבמאי ולעשות דברים משונים. זה נודע בקרב כל השחקנים. בתחילת דרכי נודעתי בכך שלא עשיתי משהו, במקום להיות נודע במה שעשיתי".
בשנת 1967 זכית בפרס השחקן הטוב בפסטיבל הקולנוע בקאן על תפקידך בסרט "על שלושה ימים וילד". אתה חש חרטה שלא מינפת את זה לקריירה בינלאומית?
"הובאה לי לשולחן על מגש יפה הצעה לקריירה בינלאומית. הוצעה לי קריירה של שחקן הוליוודי. נפגשתי עם 12 מנהלים של אחת מחברות ההפקה הגדולות בהוליווד, כשנכנסתי לחדר כולם קמו, כי אמרו להם - הוא חשוב, הוא קיבל פרס. הם הציעו לי תפקיד ראשי, שבו היה עליי לדבר במבטא קוקני. אמרתי ל-12 המנהלים: 'מה?! אני לא יודע קוקנית. אני ישראלי'. הם אמרו: 'אתה תלמד'. אמרתי: 'אין דבר כזה. אי אפשר לשחק בריטי אם אתה לא בריטי'. הם אמרו: 'בסדר, אז נכניס לך דיבוב'. ואמרתי לא לתפקיד הזה. אחר כך היה לי סוכן בלונדון שהציע לי דברים, אמר לי 'בוא תשב פה שנתיים-שלוש, תעשה קריירה'. אמרתי: 'לא, אני חוזר לארץ'".
"אני לא חש החמצה על קריירה בינלאומית. עשיתי בדיוק את מה שאהבתי. אהבתי לתרום לתרבות הישראלית, זה היה חשוב לי יותר מאשר לעשות קריירה נבובה בחו"ל. ופחדתי לאבד זהות", הוא מדגיש.
חרטה בתחום מערכות היחסים יש?
"זה לא בדיוק חרטה אלא כאב גדול שעוללתי עוול לאהובה גדולה שלי שנפרדתי ממנה, לא אגלה מיהי, היא לא אחת מבנות הזוג המוכרות. נפרדתי כי חשבתי ששלוש וחצי שנים של חברות אהובה, קרובה, אינטימית ומפנקת - הן מספיק וצריך לעבור הלאה. ואני מכה על חטא על פיטורים שפיטרתי כשניהלתי את תיאטרון חיפה. בגלל צמצומים בתקציבים שנגזרו על התיאטרון נאלצתי לפטר כמה אנשים בלי שום סיבה אמנותית. לא ישנתי בלילות בגלל זה, ועד היום זה רודף אותי. לפחות אחד מאלה שפוטרו חי, והוא כועס עליי עד היום, ומרגיש שנגרם לו עוול, חש שאני מזלזל בכישרונו או בערכו, אך לא זאת הייתה הכוונה".
בריאיון לוואלה! תרבות, סיפרה השחקנית לאורה ריבלין על תקרית שארעה בעת שהייתם נשואים. היא שיחקה בתפקיד בלתי נשכח של פוגרה בהצגה "חפץ" שביימת, ולדבריה לאחר שהיה לה קשה שלא להתפוצץ מצחוק על הבמה - באת אליה בהפסקה בכעס ונתת לה סטירה, והיא בכתה. תכא על חטא גם על זה?
"אני ממש לא זוכר סטירה. ממש לא. אבל אם היא אומרת, היא בחורה דוברת אמת, אז כנראה... אז אני מעל דפי האתר מבקש מחילה על הסטירה הזאת".
בימים אלה מככב קוטלר בתפקיד הנביא העיוור טירסיאס במחזה הקלאסי "אדיפוס" מאת סופקלס בתיאטרון נוצר, בעיבוד ובימוי של אבישי מילשטיין ובתרגום שמעון בוזגלו. לצדו משחקים דן שפירא, אנה סטפן, ערן בוהם, בהט קלצ'י, מוצי אביב וראם אהרוני. המחזה מעלה את השאלה האם אדיפוס הוא שליט נערץ שמוכן להקריב את עצמו כדי להציל את ארצו מהתפרצות של מגיפה, או פוליטיקאי נכלולי שמסתיר חור שחור בעברו.
העבודה על המחזה החלה עוד בעת שלטונו של נתניהו ועל רקע הקורונה, והבמאי מילשטיין מצא שהמחזה רלוונטי ביותר לימים האלה, על רקע עיסוקו במנהיג שמתרסק תוך כדי ניסיון למצוא תרופה למגיפה. ואם זה לא מספיק, אז זמן קצר לאחר עליית ההצגה חלה דן שפירא, המגלם את אדיפוס, בקורונה, ולכן כמה מההצגות נדחו (ההצגות הבאות הן ב-4, 9 ו-11 בספטמבר).
קוטלר מסכים שהמחזה הולם גם לתקופה הזאת. "גם בגלל שהוא מזכיר לנו שהשלטון משחית, והדרך לכיבוש השלטון מלאה במהמורות, עיגולי פינות ומעשים שלא יעשו. וגם בגלל שיש במחזה מגיפה. אנחנו לא יודעים איזה מגיפה היתה שם, אבל יודעים שמגיפה היא משל טוב גם לאווירה רוחנית פגומה - פוליטית, לאומית ורוחנית. יש כאלה שיגדירו בצדק לאומנות קיצונית לאומית, עד כדי סקילות, קללות ושריפות של מטעים - כקללה לאומנית איומה שאין לה כל כך מרפא אלא בחילופי שלטון. הסתות, חירופים וטוקבקיסטים שמאיימים בשפה הכי איומה זו מגיפה איומה", הוא אומר.
אחרי 70 שנות קריירה כשחקן, במאי, מקים תיאטראות ואחד מענקי התרבות, אתה יותר מראוי להמשיך לקבל תפקידים ראשיים בבמות הכי גדולות. אבל כעת אתה משחק בתפקיד לא ראשי בתיאטרון הפרינג' נוצר, שהוא אמנם מוערך, אבל קטן.
"קודם כל, אני לא יכול לעשות כל מה שאני רוצה. עבודה על מחזאות מסוימת, שדורשת הרבה כוחות והעזה וכסף לפעמים - דורשת לפעמים מסגרת גדולה וממוסדת. והמסגרת הממוסדת לא כל כך רוצה להסתכן בכל מיני דברים כמו העסקה של ישיש כמוני. לא רוצים. ואין לי טענות. אתה יודע, זאת דרך חשיבה קונבנציונלית".
מצער שהתיאטראות הגדולים במידה רבה מפנים עורף לשחקנים מבוגרים.
"התיאטרון הישראלי לא יודע לתת תפקידים לזקניו. אמנם ייאמר לשבחם של נעם סמל (מנכ"ל הבימה - ש.ב) ושל עמרי ניצן ז"ל, שהם דאגו לתפקידים ליוסי כרמון עד הרגע שהוא לא יכול יותר, וליוסי גרבר כמעט עד מותו. חנה מרון עוד איכשהו עשתה תפקיד אילם ונהדר, את 'אורזי המזוודות', אבל היא בכתה על זה שלא נותנים לה. כלומר: נותנים קצת תפקידים לזקנים. אבל ככלל, אומרים להם - שלום, תודה לאל, נפטרנו. נלך לדור הצעיר".
"והתיאטראות הגדולים גם לא רוצים להתעסק בדברים שלא פונים לקהל הרחב. אז הצגה כמו 'אדיפוס', קלאסיקה יוונית בעיבוד מודרני, עושים בתיאטרון נוצר הקטנטן, בבת ים, שממוקם ליד בית הקברות של חולון ובית המשוגעים אבארבנל, שעושה דברים מאוד מיוחדים", הוא מוסיף. "דן שפירא לא יכול היה לעשות בקאמרי את 'אדיפוס', כי אף אחד לא הציע לו, אבל בתיאטרון נוצר הציעו לו, אז הוא יכול היה לעשות את זה, ועבד קשה בשביל פרוטות. הוא לא בא בשביל הכסף. צריך לעודד את טרנד התיאטראות הקטנים, ולתת לפרינג' יותר כספים. וצריך לעודד את התיאטראות הקטנים גם בגלל שבתקופת הקורונה בטוח יותר לראות הצגה בקהל של עשרות אנשים עם מסיכות, ולא מאות או אלפים".
שיתוף פעולה קודם שהיה לך עם אבישי מילשטיין, במאי "אדיפוס", היה כשביים אותך ואת בת זוגך לשעבר לאורה ריבלין בהצגה "הבנאליות של האהבה" בבית ליסין שכתבה סביון ליברכט. המחזה עסק בסיפור אהבתם של חנה ארנדט היהודיה ומרטין היידגר, שלימים הצטרף למפלגה הנאצית. אני מניח שלא היה פשוט לשחק את דמותו.
"היה לי קשה מאוד לשחק את היידגר, בעיקר בגלל נאום מסוים שהוא נשא בימי הנאציזם באוניברסיטה, ובו המליץ לסטודנטים להרים את ידם במועל יד. לעשות נאום כזה, עם צלב הקרס על הזרוע, גרם לי לכאבי בטן והלכתי להקיא. הבמאי אבישי, אדם אינטלגנטי בצורה יוצאת דופן, שהבין את יסוד הקושי הזה, אמר לי - לא נעשה חזרות על הנאום הזה עד הרגע האחרון. לא רציתי לעשות חזרות. וכל פעם מחדש לפני שנכנסתי למונולוג, ידעתי שפה הקהל הישראלי-יהודי עומד לרגום אותי באבנים. אגב, שיחקנו עם ההצגה בפרייבורג שבגרמניה, בתיאטרון שקרוב לאוניברסיטה ולבית כנסת שהושמד, מול קהל גרמני. בקטע הזה בקהל היתה דממה מרעישה, כלומר דממה שיש לה קול. ואני מהדממה הזאת פחדתי. הברכיים רעדו לי".
לאחר חשיפת פרשת איבגי בוואלה!, עודד קוטלר, שהיה חבר טוב של משה איבגי ועבד איתו במשך שנים רבות, היה אחד משני השחקנים הידועים הראשונים שלא פחדו למתוח ביקורת חריפה נגד מי שהיה מלך התעשייה. כל השאר השחקנים והשחקניות שתקו במשך חודשים עד שחלקם ביקרו אותו בשמם. לפני כשלושה חודשים, בתחקיר "עובדה" בקשת 12, עליו חתומים איל גונן ושרית מגן, נחשף בין השאר כי איבגי תקף מינית אישה מהמעגל הכי קרוב אל קוטלר. איבגי ידע שהיא קרובה מאוד לחברו אבל זה לא עצר אותו, והדבר כאב לקוטלר והכעיס אותו מאוד.
"יש בו איזו אובססיה לא בריאה. יש בו איזה חולי", אומר קוטלר לוואלה! תרבות. "הוא היה ידיד מאוד טוב שלי, וכשגיליתי מה שעשה לקרובה אליי - זאת הייתה לי תחושה קשה ביותר. ואחד הדברים שרציתי לעשות זה להתעמת עם איבגי. לבוא לעימות חריף ואגרסיבי איתו. התעצבנתי באמת".
ומה חשבת על כך שאיבגי, שהורשע ונגזרו עליו 11 חודשי מאסר, לא הודה אפילו במקרה אחד של תקיפה והטרדה מתוך מאות המקרים עליהם העידו עשרות נשים, ולא הביע חרטה אמיתית?
"בריאיון איתו הוא אמר משפט שהקפיץ אותי: 'אני מתנצל בפני כל אישה שמרגישה שנפגעה ממני'. זה נשמע כמו דחייה בשתי ידיים של דברים שהעידו עליו. הוא לא אמר 'פגעתי', אלא שהאישה 'מרגישה שנפגעה'".
בהצגה "אדיפוס" בתיאטרון נוצר משחק קוטלר לצד אנה סטפן, מי שהייתה אחת העדות הראשונות והמרכזיות בתחקיר וואלה! שחשף את פרשת איבגי, שהעידה כי בסדרה שבה הייתה אמורה לשחק לצדו, איבגי תקף אותה מינית, ולאחר שהיא התנגדה לו - פוטרה.
"אנה אמיצה מאוד", אומר קוטלר. "היא נחשפה למשהו, שאולי לא ידעה שהיא תשלם עליו, לאו דווקא מאיבגי עצמו אלא מצד אידיוטים שאולי יגידו, 'מה אנחנו צריכים להסתבך בלעבוד איתה?', וזאת בעוד שהיא הקורבן, ויש לראות במעשיה גבורה. העיתונאי ב'עובדה' שראיין אותי הפתיע אותי כשגילה לי שבאיזשהו מחזה שעשיתי איבגי הטריד שחקנית אחרת. לא ידעתי כלום. אף אחד לא התלונן. כנראה שזה לא היה באווירה לבוא ולהתלונן, כי פחדו מהסטיגמה הזאת, שאנה סטפן לא פחדה ממנה".
"נדרשה לנו אנה סטפן כזאת כדי להעיד על איבגי", הוא מוסיף, "אבל אני לא יוצא נגד אלה שפחדו להגיע לעדות פומבית. כי אני מכיר את החברה, ויודע איזה עיוותים נולדים מאמיתות זועקות. אני מזכיר את נאום הבהמות שלי. אנשים תקפו אותי, למרות שחלקם הבינו בעצמם מה המשמעות של דבריי, וידעו שלא התכוונתי לאנשי ליכוד, אבל השתמשו בזה כנשק נגדי. לפעמים אמת זועקת מובילה לחרפות ולקלון שאינם במקומם".
באחרונה עלתה בהבימה ההצגה המוזיקלית "עוד חוזר הניגון", העוסקת בנתן אלתרמן, נכתבה על ידי מוטי לרנר ובוימה על ידי משה קפטן. אתה היית נשוי לתרצה אתר, בתו של אלתרמן, ודמותך מופיעה בהצגה ומגולמת על ידי טל מוסרי. אני יודע שצפית בהצגה הראשונה. אהבת?
"אחרי ההצגה ניגשתי לטל מוסרי ואמרתי לו - אני מצטער להגיד לך, אתה יותר טוב מהמקור. והוא די שמח. מוסרי אדם מוכשר ומקסים. יש שם צוות כשרוני של שחקנים ושחקניות ממדרגה ראשונה. אחרי ההצגה, שאלו אותי מוסרי, ריקי גל ושלומית אהרון - נו, מה חשבת על ההצגה? אמרתי להם, חבר'ה, אני מה זה משוחד. אני האדם הלא נכון לשאול אותו. אני מכיר פסיקים, מצמוצי עיניים, ועיניים מפוחדות מכל מיני כיוונים, וקרעפלך שרחל מרכוס עשתה, ויציאה לסרטים לעתים נדירות עם נתן אלתרמן, ועוד כל מיני דברים. אני לא יכול להביע דעה נכונה. אני התרשמתי שהקהל מאוד מאוד נהנה".
עד כמה ההצגה נאמנה לשיקוף המציאות?
"אני אף פעם לא קראתי לאלתרמן 'מר אלתרמן'. קראתי לו נתן. היינו קרובים מאוד, מתחבקים ואוהבים, ולא היתה פורמליות. כל האיפיונים של הדמויות במחזה היו רחוקים מהמציאות - רחל, תרצה, אף אחת מהן לא הייתה דומה לקרובי המשפחה שלי. המחזה מפליג לארץ הדימיון. המחזה מעלה את מרבית שירי הקאנון של אלתרמן ותרצה. אבל אף אחד לא מעלה את ההצגות והתפקידים שרחל מרכוס עשתה".
במערכה השנייה יש סצינה שבה דמותה של תרצה אתר נמצאת כבר אחרי הפרידה ממך, ובזוגיות עם בנימין סלור, אבל היא מבקשת לחזור אליך. ואז יש איזה Cat Fight בין הדמות שלך לדמות של סלור. ברגע דרמטי בנימין מרים כיסא ומאיים על דמותך. זה היה ככה במציאות?
"שום כיסא לא היה. Cat Fight היה, בנימין כעס עליי משום מה, אני לא כעסתי עליו, הוא עשה משהו שלא ייעשה, ויותר אני לא אגיד. ואולי היה רצון שלה לחזור אליי. הרבה זוגות אומרים 'בוא ננסה להיפרד'. אני טוען שמי שאומר 'בוא ננסה להיפרד' - יצליח. אני לא זוכר כאלה שחזרו. גם פה, באופן טבעי, היה ניסיון, לא חשוב מאיזה צד זה בא. אני אוהב את זכרה של תרצה. את אהבתי לתרצה ואת אהבתה אליי אני לא אשכח לעולם. זה אחד מיסודות חיי הרגשיים. אל תשכח שהיינו על סף הנעורים. היום אף אחד לא מתחתן בגיל הזה. אז הייתה את להבת האהבה. אבל לא היינו צריכים להתחתן כנראה. נפרדנו כשאנחנו אוהבים אחד את השני אהבה כואבת, לא סתם. אז מה עושים במקרה כזה? מנסים לחבר חוטים מחדש. וכמו שאמרתי, זה לא דבר שמצליח".
שמות רבים של מנהלי תיאטרון הם אותם שמות במשך עשרות שנים, וזה בעייתי שאין מספיק חילופים בצמרת. מה יחסך לכך?
"יש צדק מוחלט ברעיון שצריך להזיז מנהלים ממקומם. ניהול ועמדות כוח הם חזקים, ואופיו של בנאדם חלש. וכל בני האדם חלשים יחסית. צריך לדעת לעשות גבול. פעם אמרו חמש שנים, אחר כך שמונה שנים. כך צריך. זה נכון גם בפוליטיקה. המנהיג האחרון של ממשלת ישראל, שעכשיו מבלה בחוץ לארץ, לא רוצה לעזוב את הכיסא, הוא מקלל את מתחריו, משמיץ אותם מקצה לקצה, למרות שהם עושים מאמצים כבירים כדי להחזיר מדינה לסוג מסוים של נורמליות. הם מנסים".
אז אתה מרוצה מממשלת השינוי?
"אני סובלני עם חלק מהדברים שהממשלה עושה, ואני לא סובלני בכלל עם חוסר הטיפול בנושא הפלסטיני, וחושב שהם יפלו בסופו של דבר בגלל זה אם ימשיכו כך. אם ימשיכו לחשוב שהפתרון הוא הרג, פציעה, בתים הרוסים, הפרדת משפחות, מעצרים. אני חושב שזה פשע שאין כדוגמתו ואנחנו נשלם על זה. מי שלא מבין את זה לא קרא א'-ב' בהיסטוריה".
בספר האוטוביוגרפי שלך אתה מצטט את הפסיכולוגית שלך שאמרה לך "אתה חושש לעצור לרגע מפחד שתמות". זה עדיין נכון? ומה יחסך למוות בכלל?
"נכון, הקרייריזם שלי היה מכונית מירוץ כדי לברוח ממלאך המוות. פחדתי מהמוות הרבה יותר מהנדרש. אני יכול להרגיע את אותה הפסיכולוגית, ולהגיד לה תשמעי: הגעתי לרגע שאני יושב. אני יכול לשבת, לא לפחד שהפסדתי משהו, ולא לפחד מהמוות. אגב, פחד מוות הצטמצם מאוד אצלי, והתנתב לרצון אחד: למות בשקט, ולא למות בסבל וייסורים. אני יודע שפופולרי להגיד את זה, אבל זאת אמת. תשמע, בחיים אתה מתיידד עם המוות, אין מה לעשות. בעל כורחך, שיכנו באיזה חדר וירטואלי הסמוך לדירתך את דמות מלאך המוות, שאומר: אתה חבר שלי, יום אחד ארכוש את חיבתך, ואכבוש אותך כליל. אז הוא עומד שם, אולי במדרגות. ולכן אתה חייב להתחבב עליו. איך אתה מתחבב? אתה מאבד חברים, הורים, אנשים יקרים ללב. זה כואב נורא. אתה יודע שזה יקרה יום אחד, ואתה עדיין מופתע, ועדיין צורח מכאבים. ככה אתה לומד להתיידד עם המוות. לפעמים בזמן הלווייה אני אומר דבר נוראי - איזה מזל שאני חי, ולא אני בארון, ושאני יכול לבוא להלווייה הזאת. אתה כואב את המוות אבל אומר אשרי שאני עדיין חי. זה אמביוולנטי לחלוטין. חנוך לוין היה גאון בלנסח את האמביוולנטיות הזאת".