"מי שאוהב את הקולנוע של אבי נשר יאהב את הסרט, ומי שלא - יאהב אותו כפליים"

פסטיבל דוקאביב יצא לדרכו באמצע השבוע, ויציג במשך הימים הבאים את מיטב התוצרת התיעודית המקומית והבינלאומית של השנה האחרונה. מנהלות האירוע בחרו למשבצת היוקרתית של הסרט הפתיחה שלו את "אבי נשר: מילים להחלפה", סרטו התיעודי של יאיר רוה על חייו ויצירתו של אבי נשר, שיוקרן ארבע פעמים נוספות במהלך הפסטיבל, ואז יעלה ב-yes דוקו. הסרט נקרא כמובן בשם אחד מן הדיאלוגים האיקונים ביותר ב"הלהקה", סרטו הפולחני ביותר של הבמאי הוותיק.

כמו הרבה סרטים שבסופו של דבר זכו להוקרה, גם את "אבי נשר: מילים להחלפה" אף אחד לא רצה להפיק בתחילה. לקראת הריאיון עמי לרגל הקרנות הסרט, הלך רוה למחשב שלו ופתח את התיקייה שהקדיש להפקתו, וגילה שהסאגה התחילה כבר ב-2012. "התחלתי לקדם את הפרויקט כבר לפני 12 שנה", מספר רוה, שמאז שנות התשעים הוא אחד מן המבקרים הבכירים בעולם הקולנוע המקומי, ובשנות האלפיים התחיל לעבור מדי פעם מאחורי המצלמה כדי להיות שותף ביצירת פרויקטים תיעודיים כמו "נמוך", "שרון עמרני - זכרו את השם" או "חגיגה לעיניים".

"בזמנו, קראתי לסרט שהצעתי 'נשר', והצגתי אותו כך - 'ילד הפלא של הקולנוע הישראלי כבר בן שישים, ועובד על סרטו העשירי ('פלאות')'. אני בא מתפיסת העולם האמריקאית, הגורסת כי ברגע שבמאי כלשהו נכנס לקאנון, אז עושים עליו סרט תיעודי ואף אחד לא שואל למה. היה לי ברור ב-2012 שאבי נשר מצדיק ביוגרפיה כי הוא עשה מספיק סרטים משמעותיים, מ'הלהקה' ועד 'סוף העולם שמאלה'. רק מה - אף אחד לא חשב כמוני. הקולנוע התיעודי המקומי התמקד בכל מיני בעיות חברתיות, לא בחגיגת היצירה. היה לי סיפור דומה כמה שנים קודם לכן, כשרציתי לעשות דוקו על דוד פרלוב, ובקרנות לא הבינו למה שמישהו יעשה דוקו על מישהו שיוצר דוקו בעצמו. יש תקדימים אמריקאים למבקרי קולנוע שעושים סרטים על במאים - ריצ'רד שיקל על קלינט איסטווד, פיטר בוגדנוביץ' על ג'ון פורד, והיה לי ברור שצריך לעשות סרט על אבי נשר, ושאני יודע איך לעשות את זה".

אז מה קרה בין 2012 לעכשיו שאיפשר את הפקת הסרט?

"קודם כל, הז'אנר של הביוגרפיות הדוקומנטרית התחיל לפרוח בכל העולם וגם בישראל. כשבודקים לאיזה סרטים תיעודיים מוכרים הכי הרבה כרטיסים, רואים שאלה הסרטים שהקהל רוצה לראות. אני אף פעם לא הייתי חסיד של דוקו, אבל סרטים תיעודיים על אמנים שאני אוהב מאוד עניינו אותי".

"דבר נוסף שקרה היה הטרגדיה האישית של אבי בשלהי העשור הקודם, כשאיבד את בנו ארי בתאונת דרכים. כשבאתי לשבעה, ראיתי את הלב השבור של אבי והרגשתי אותו כאדם, לא כיוצר או כבמאי. כשהסתיימה השבעה, הוא אמר לי שהוא לא יודע איך יביים שוב, ואז יזמתי איתו רצף של שיחות, כי הרגשתי שאני צריך לעזור לו להיזכר למה הוא אוהב קולנוע, ובשלב מסוים הוא אמר לי שחבל שאנחנו לא מצלמים אותן".

יש קלישאות של סרטי דוקו על אמנים שרצית להימנע מהן?

"להימנע מהן? נראה לי שקפצתי בשמחה על כולן, לא? אולי דבר אחד שונה אצלי - היום, האופנה היא להשתמש אך ורק בחומרים ארכיונים, בלי ראשים מדברים. לי קשה עם זה. אני אוהב שילוב של ארכיון וראשים מדברים כי מסקרן אותי לדעת מה צולם בעבר ומה צולם לטובת הסרט".

הראש המדבר הכי דומיננטי בסרט הוא אבי נשר, שמככב לא רק בקטעי ארכיון אלא גם כמרואיין בזמן אמת. "ראיינתי את אבי המון לאורך השנים בפורמטים שונים, וגם מול המצלמה ב'חגיגה לעיניים', הפרויקט התיעודי שהייתי שותף ליצירתו על ההיסטוריה של הקולנוע הישראלי", אומר רוה. "ידעתי שהוא מרואיין מעולה והיה לי ביטחון שאדע איך להשתמש בו. הפלא היה שהוא הגיע כל כך מכוון. הוא מדבר על ההפקה של 'הלהקה' כאילו שזה קרה אתמול, והבעות הפנים שלו חשובות לא פחות ממה שהוא אומר - לכן אני משתמש בו כ'ראש מדבר' ומראה את הפנים שלו, ולא רק משמיע את הקול שלו על רקע קטעי ארכיון".

"הייתי פעם אדם ציניקן, אבל לאחרונה אני עובר ניקוי מציניות, ואבי הוא אדם נטול ציניות. ישבתי מולו כל כך הרבה שעות ואני יכול להגיד בוודאות שאני מאמין לכל מילה שלו".

תום נשר היא כידוע בתם של אבי נשר ושל זוגתו, הצלמת איריס נשר. תום היא במאית עולה בזכות עצמה, שסרט הביכורים האישי שלה יערוך בעוד שבועיים את הבכורה העולמית שלו בפסטיבל טרייבקה, וככל ש'מילים להחלפה' מתקדם, כך היא הופכת לכוכבת שלו, ומתגלה בו כמומחית מספר אחת לאביה. "לא תכננתי לראיין את תום, אבל איריס נתנה לי טיפ שתום קולטת את אבי יותר טוב מכולם, כולל מאשר הוא עצמו", אומר רוה. "אם יש דבר כזה, 'חידת אבי נשר', אז תום מפצחת את החידה הזו".

"אני חושב שאבי נשר הוא במאי שלא הבינו כהלכה בישראל. היה כאן דור שלם של מבקרים שלא ראו בקולנוע שלו קולנוע אישי, וזו חלק מהסיבה שקמה כאן אופוזיציה לסרטים שלו. בסם שפיגל תמיד מחנכים לכתוב מתוך הפצע, ואצל אבי לא בהכרח רואים את הפצע כי הוא מסתיר את זה בתוך דרמות גדולות ורגעים משמעותיים בתולדות המדינה. מי שחוקר את זה לעומק מבין שיש שם משהו אמיתי, הוא תמיד מספר את הסיפור שלו דרך סיפורים שהם לא שלו. רציתי לנסח במדויק איפה אבי נמצא בסרטים שלו וחשבתי שאני חכם גדול, אבל תום הגיעה וניסחה את בצורה הרבה יותר רהוטה ממני".

ולא תיכננת את זה, אבל הסרט שלך יוצא רגע לפני הקרנת הבכורה של הסרט שלה.

"בהתחלה המאבק שלי היה שלא נצא מול 'גן קופים'. ניצלנו מזה, אבל במקום זה הסרט שלי יוצא מול הסרט של תום נשר. כותרות הן כותרות, ויש גבול כמה אפשר לכתוב נשר בעיתון אחד. עוד לא ראיתי את הסרט, אבל ההימור שלי הוא שהוא יזכה בפרס אופיר".

עכשיו הטוקבקיסטים, שרגילים לרדת רק על נשר אחד, ירדו גם עליה, ואני מניח שישתמשו במילים כמו "פרוטקציה".

"פרוטקציה לא באמת עוזרת. אם אתה לא במאית אז את לא במאית. לאבי אין קשרים בטרייבקה, אז הסרט שלה שם בזכות ולא בחסד".

נוסף לאבי ולבת שלו, הסרט שלך מציג גם דור נוסף במשפחת נשר - לילי נשר, אימא של אבי שעדיין בחיים בגיל מאה, ואביו אריה נשר ז"ל.

"רק כשהתחלתי לראיין את אבי לסרט הבנתי עד כמה אבא שלו היה ועודנו משמעותי בחייו. באותה תקופה גם צפיתי ב'הפייבלמנים', בו סטיבן ספילברג דיבר על הדינמיקה שלו עם אביו, אז שני הסיפורים הללו התחברו לי. אבא של ספילברג רצה שיעסוק במחשבים ולא בקולנוע, ואבא של אבי נשר רצה שיהיה שר החוץ ולא במאי קולנוע, ואצל שניהם הציפיות והאכזבות של האבא היו עניין מרכזי בחייהם, אז היה לי ברור שזה צריך להיות מרכזי גם בדוקו שלי".

מה אבא שלך חשב על העיסוק שלך בקולנוע?

"כמו אבא של ספילברג ושל נשר, הוא חשב שקולנוע זה סתם תחביב. עד יום מותו הוא היה רואה בעיתון מודעות על קורסים למתכנתים, וגוזר ושולח לי אותן, בתקווה שאולי יום אחד אמצא מקצוע אמיתי. הוא נורא דאג, גם כי היה שכיר כל חייו והרעיון הזה שהבן שלו יעבוד כעצמאי נורא הדאיג אותו. בין השאר, זה עניין דורי".

נוסף למשפחת נשר, הסרט מציג גם ראיונות עם יצחק צחייק, העורך הקבוע שלו, ועם כוכבות שהשתתפו בסרטיו - מחלי גולדנברג ב"הלהקה" ועד ג'וי ריגר שהופיעה בשלושה מסרטיו האחרונים, "החטאים", "סיפור אחר" ו"תמונת הנצחון". נוסף לכך, יש גם ראיונות עם שני מבקרי קולנוע מובילים - נחמן אינגבר ושמוליק דובדבני. רוה גם הטריח אותי לאולפן, אבל חתך את כל הדברים המגניבים שאמרתי והשאיר רק ציטוט מביך אחד.

אז הנה הגילוי הנאות: אני משתתף בסרט, אבל באופן מינימלי ביותר. גילוי נאות חשוב יותר הוא שאני מכיר ומוקיר את רוה כבר שנים. בתחילה כמעריץ, אחר כך כמגיה של כתיבתו שלא באמת היתה זקוקה להגהה ב"עכבר העיר" וב"העיר", ובהמשך לכך כקולגה. היום הוא מפרסם את כתבותיו המעולות ב"כלכליסט" וכמובן ב"סינמסקופ", הבלוג האגדי ופורץ הדרך שלו.

יהיו שיגידו, אם למישהו אכפת בכלל, שרוה שפוט של נשר, שאני שפוט של שניהם, שכולם שפוטים של כולם, אבל העובדה היא שמדובר בקולנוען הישראלי העכשווי המצליח ביותר בעשורים האחרונים. אז אפשר להגיד שרוה ואני (וגם דובדבני ואחרים) טועים לגביו, אבל מה לגבי מאות האלפים שצפו ב"הלהקה", "סוף העולם שמאלה" ו"סיפור אחר" למשל? וכמובן שהם לא הלכו לסרטים הללו בגלל הביקורות. לקהל בארץ לא אכפת מביקורות קולנוע. אם כבר, הלהיטים של נשר הצליחו למרות ולא בגלל הביקורת שלי.

עם זאת, כמובן שאי אפשר שכולם יאהבו אותך. מאז ומעולם, האקדמיה הישראלית לקולנוע מתעלמת מאבי נשר. כפי שגם הדוקו מדגיש, הוא מעולם לא זכה בפרס אופיר, ובקושי אף קיבל מועמדויות לפרס. סביר להניח שלא מעט חברי אקדמיה התחילו להשחיז את המקלדת שלהם ברגע שנודע על הקרנת הדוקו הזה, ואם הם לא מסתערים על הכתבה הזו - הם אורבים בוודאי לכתבה אחרת.

"מבחינתי, מי שאוהב את אבי נשר יאהב את הסרט, ומי שלא - יאהב אותו כפליים", מפתיע רוה. "הסרט מציג את מיטב הסצינות שנשר ביים, ובחרנו אותן בקפידה - רואים שהוא במאי טוב. רואים גם שהוא אדם כן, שהקולנוע בנפשו, ושזה הייעוד שלו. אני משוכנע שהוא היה יכול להיות שר החוץ כפי שאביו רצה, אבל הוא רצה לעשות קולנוע. אהבת קולנוע זה דבר מדבק, ולא צריך לאהוב את הסרטים של אבי כדי לאהוב את הסרט על אבי. אני לא חושב שאגרום לאנשים לאהוב סרטים שהם לא אוהבים, אבל אני מקווה שהם יאהבו את האיש ויבינו שכוונותיו כנות".

חשבת לכלול בסרט ראיונות עם מישהו שלא משתגע על הקולנוע של נשר?

"שלחתי בזמנו מייל לאורי קליין, שבדרך כלל פרסם ב'הארץ' ביקורות שליליות על הסרטים של אבי. מאוד רציתי שהוא יבוא להתראיין ויסביר מה הבעיה עם אבי נשר, אבל הוא הלך לעולמו לפני שהספיק לענות לי בחיוב או בשלילה. אם יש מבחינתי החמצה בסרט, זה שלא הספקתי לתעד את הנרטיב של אורי קליין".

בוא אנסה לנחש משהו שהמלעיזים יגידו. הסרט מדבר כמובן על סרטו הראשון של נשר, "הלהקה", אותו יצר כבחור צעיר ואלמוני, אבל זה לא שהיו חסרים לו קשרים: שותפתו האישית והמקצועית היתה שרון הראל, הבת של מפקד האקסודוס יוסי הראל, שעזר בגיוס הכספים. אז מישהו יכול לצפות בסרט ולהגיד "אבי נשר בנה את עצמו כי לאבא של חברה שלו היה כסף".

"תראה, לא היו פה קרנות קולנוע עד 1980, אז המימון לסרטים תמיד היה עצמאי. השאלה היחידה היא מה יצא מזה. לפעמים יצאו סרטים שהיו בזבוז כסף, אבל אם יצרת סרט כמו 'הלהקה' - ההשקעה השתלמה. אני חושב שההצלחה האמנותית והכלכלית של 'הלהקה' היא חלק גדול מהבעיות שיש לאנשים עם אבי נשר, כי הסרט הראשון שלו המשיך להטיל צל עצום על כל מה שעשה לאחר מכן. אני חושב גם שאפשר להיות צינים כמה שרוצים, אבל כשאתה רואה את 'הלהקה' אתה חייב להודות שעמד מאחוריו מישהו שבאמת מבין קולנוע, ומה זה משנה מאיפה הכסף".

בוא תהיה שלילי גם אתה. מה הסרט הכי פחות טוב של אבי נשר?

"'הפחדנים', הסרט השלישי שלו, שיצר אחרי 'הלהקה' ו'דיזנגוף 99', בתחילת שנות השמונים. כשאני אוהב במאי אני אוהב להגן עליו גם בפדיחות שלו, אבל לפעמים יש גבול. נגיד, הגנתי על רוברט אלטמן גם כשכולם תקפו אותו על 'ג'ינג'רברד מן', אבל לא יכולתי להגן עליו ב'מי רצח את קוקי'. גם על 'הפחדנים' אני לא יכול להגן, ולכן הוא נמצא בסרט שלי רק כחמישים שניות".

החלק האחרון של הסרט מוקדש למותו הטרגי של ארי, ולהתמודדות של אבי והמשפחה עם הטרגדיה. האם התלבטת אם לשלב את האסון הזה בסרט, ולמה החלטת שהוא יגיע רק בשלב מאוחר שלו?

"המוות של ארי הוא חלק בלתי נפרד מהביוגרפיה של אבי ואי אפשר לספר את הסיפור שלו בלי זה. ארי נולד בשבוע שבו אבא של אבי מת ונקרא בשמו, וההורות היא חלק משמעותי בתהליך הצמיחה של אבי כאדם. אבי חשש להיות אבא ואז נהיה אבא בגיל מאוחר ובעקבות כך התחיל לעסוק בהורות בסרטים שלו. המוות של ארי גם שינה את הסנטימנט כלפי אבי בתקשורת ובקהל. השאלה היחידה היתה באיזה מינון אעסוק בנושא וכמה נפח הוא יתפוס. לגבי המיקום בתוך הסרט - היה לי ברור שהדוקו הזה יהיה כרונולוגי במובן הכי אורתודוקסי של המילה. אף דמות לא נכנסת לסרט לפני שהיא נכנסת לחיים של אבי".

"לא באמת היתה לי התלבטות, אבל העיסוק במוות קשה לי. הסרט הקודם שלי, 'שרון עמרני: זכרו את השם', עסק במותו בטרם עת של הבמאי שרון עמרני והיה כולו על מוות. אחר כך הציעו לי עוד סרט על במאי מת, ואני לא רציתי. כשהתחלתי את הפרויקט על אבי נשר אמרתי לעצמי 'איזה כיף, אני עושה סרט על במאי חי ואנרגטי. אין פה מוות. זה קונטרה מוחלטת לסרט על שרון עמרני', אבל אז הגיע המוות של ארי. אני מאוד לא אוהב להיות במקום הזה. חבריי מקסטינה הפקות עושים עכשיו סרטים על השבעה באוקטובר, ומבחינתי הם עושים מצווה שאני לא הייתי יכול לעמוד בה. אני שברירי מדי להתמודד עם המוות. ישבנו שנה וחצי בחדר עריכה כדי לפצח איך להציג את המוות של ארי".

זה היה בדיאלוג עם המשפחה?

"כן, רציתי מהם אישור לגבי הסצינות הללו".

ומה אבי אמר על הסרט כמכלול?

"הוא אדם נדיב ומפרגן. הוא כל הזמן אמר לי - 'זה הסרט שלך, לא שלי'. אני אשמח מאוד אם תשאל אותו מה הוא חושב על הסרט. לא הייתי רוצה להיות במצב שלו. לא הייתי רוצה שיעשו עליי סרט תיעודי".

יש עוד במאי שהיית רוצה לעשות עליו סרט?

"מאוד רציתי לעשות סרט על אורי זוהר. הגשמתי את החלום לראיין אותו, אבל לא את החלום לעשות עליו סרט. אני לא אדם קנאי, אבל כשדני רוזנברג ויניב סגלוביץ' הצליחו לעשות עליו דוקו -נורא קינאתי. את אפרים קישון פספסתי כמובן ולמעשה גם את מנחם גולן, כי כשדיברתי איתו כאחד המרואיינים של 'חגיגה בעיניים' הוא כבר לא היה במצב שבו באמת אפשר לדבר איתו ולקבל תשובות אמיתיות מספיק בשביל סרט שלם. כשיוסף סידר יהיה בן 70 גם אני אהיה בגיל הזה, ויכול להיות מעניין לעשות עליו דוקו, אבל בתנאי שיחזור לעשות סרטים - כרגע הוא עושה טלוויזיה. בכל מקרה, החלום האמיתי שלי זה לעשות דוקו על קישקשתא. להתייחס אליו כדמות ולעשות עליו סרט".

בשנה האחרונה אתה עומד מאחורי סדרה מיוחדת בסינמטק תל אביב - הקרנות של הסרטים שטרנטינו מזכיר בספרו הטרי, "מחשבות על קולנוע". אתה גם מרצה לפני כל אחד מהסרטים.

"יש לזה קהל, כמובן גם בגלל השם טרנטינו. יש לפחות מאה אנשים בכל הקרנה ובהקרנה של 'נהג מונית', למשל, היה אולם מלא".

די נדיר שמפרסמים שיחה בין שני מבקרי קולנוע - למי אכפת מאיתנו? אז אני מרגיש שאני חייב לשאול אותך איזה שאלה גדולה על עתיד הקולנוע.

"אני כבר 45 שנה קורא שהקולנוע מת. אם הוא באמת מת אז כנראה שזו הגסיסה הארוכה בהיסטוריה. לדעתי, כשיש סרטים משמעותיים אז הקהל בא, גם כיום".

עם כל הכבוד, הסרט הגדול של השבוע הוא לא "מילים להחלפה" אלא "פיוריוסיה: מסאגת מקס הזועם" של ג'ורג' מילר. ביקורת במשפט?

"הכותרת שלי לסרט זה 'בת חור'. דיברנו קודם על במאים שאלך איתם באש ובמים, וג'ורג' מילר הוא במאי כזה, ובמקרה של "פיוריוסיה" באמת יש הרבה אש והרבה מים".

בזמנו סימנת חילופי דורות בעולם ביקורת הקולנוע הישראלי. הדור שלפניך סגד לקולנוע האירופאי ובז לקולנוע ההוליוודי ואתה הובלת גישה הפוכה. היום אתה הזקן ויש מבקרים צעירים ממך. יש הבדלים בגישה שלך ושלהם?

"אני מרגיש שחוגגים היום את הטראש, ואני לא מתחבר לזה. אני לא אוהב את הקונספט של 'סרטים כל כך גרועים שהם טובים'. אני לא נהנה ממשהו בגללו שיש לו ערך קאמפי. זה וייב שמסתובב ואני לא אוהב אותו. אני לא מכיר במושג גילטי פלז'ר. אני נהנה מסרט כי אני מזהה בו משהו טוב. כשאני רואה סרט רע אני עצוב. זה לא מצחיק אותי".

יש מבקר קולנוע צעיר ממך שאתה מעריך? חוץ ממני כמובן!

"את החבר'ה של 'סריטה' כמובן ואת זוהר אורבך, שאני מזהה שהוא לוקח את העסק הזה ברצינות".

הייתי מגיה שלך והנה אני מראיין אותך, אבל זה כלום לעומת סיפור הסינדרלה של ליעד אגמון. הוא מתראיין בסרט שלך כי היה העוזר האישי של אבי נשר ב'סוף העולם שמאלה', והיום הוא אחד מעשירי ההייטק הישראלים הכי מפורסמים.

"גיליתי את זה כשהוא התארח בפודקסט של גיקונומי. תעשה איתו ראיון על הייטק מול קולנוע, יש לו הרבה דברים מעניינים להגיד".

איך הרגשת כשדוקאביב בחרו בך למשבצת היוקרתית של סרט הפתיחה?

"המנהלת של דוקאביב, קרין ריבקינד-סגל, היתה הצופה הראשונה בסרט שלא קשורה להפקה. אני לעולם לא אשכח את הרגע שבו התקשרה לבשר לי שבחרו בנו".

"יש ציטוט שלך שרק ברגע האחרון הורדנו בעריכה, בו אתה אומר שאם אתה מפרסם משהו על אבי נשר, אז בדרך כלל אנשים נכנסים לקרוא, וגם לי היה ברור שאנשים ירצו לראות סרט על אבי נשר. ככל שהתקדמנו בעריכה, הרגשנו גם שהסרט עובד. היינו יכולים לבלות בחדר העריכה לנצח, אז הטלפון מדוקאביב גם עזר לנו לרסן את עצמנו ולגמור את הסרט".

נשר רמז ש"גן קופים" יהיה סרטו האחרון, אבל אז התפרסם שהוא עובד על סרט חדש. לדעתך הוא יביים שוב?

"אני לא מאמין שהוא יכול להפסיק לעשות סרטים".

איזה כותרת היית נותן לראיון הזה?

"'זעם ותהילה' הוא לדעתי הסרט הכי טוב של אבי נשר, אז הייתי נותן 'יותר זעם או יותר תהילה?'".

פסטיבל דוקאביב יתקיים במתחמים שונים בתל אביב עד שבת 1.6. לפרטים על שעות ההקרנה של "אבי נשר: מילים להחלפה" ולהזמנת כרטיסים, ולפרטים נוספים, שעות הקרנה והזמנת כרטיסים לעשרות הסרטים האחרים, ראו האתר הרשמי.