ג'ואל פילדס הוא מיוצרי הטלוויזיה האמריקאים הבולטים של שני העשורים האחרונים, החתום על סדרת הפולחן "האמריקאים" ולאחרונה גם על "המטופל" המוערכת. נוסף לכך, הוא גם יהודי גאה, שבילה חלק מילדותו בישראל עם אביו הרבי. הוא מזדהה כפרו-ישראלי וכציוני, נוטה לעסוק בתכנים יהודיים ביצירתו, והשבוע הגיע להתארח בירושלים למהדורה הראשונה של פסגת טלוויזיה בינלאומית בשם Jerusalem Sessions, ולא חשב לרגע על להחרים אותה ואותנו.
לאור כל זה, אולי לא מפתיע שבמהלך השיחה בינינו, פילדס משוחח בפתיחות ובאריכות על יהדות, ישראליות, אנטי-ציונות והגבולות הדקים בינה לאנטישמיות - נושאים שרוב הקולגות שלו בהוליווד מתחמקים מהם בדיפלומטיות או מתכחשים להם לחלוטין. אני בכלל לא צריך להתאמץ כדי לשחרר את חרצובות לשונו בנושא - נראה שהוא להוט לדבר על כך עוד יותר ממני.
"הרבה מסכות ירדו אחרי השבעה באוקטובר", הוא אומר. "יש הרבה שיגידו 'אני אנטישמי? מה פתאום, אף פעם לא אתמוך באפליה נגד דת, אבל מה דעתי על ציונות? הו, הציונים האלה כל כך איומים, הרי יהודים לא יכולים להיות עם'. זה כואב מאוד. איך אפשר להתמודד עם שנאה, כשהשנאה הזו בנויה על רעיון, והרעיון הזה מגדיר אותך בצורה בה האדם שמתעב אותך מגדיר אותך?
"בוא נדבר על אנטי-ציונות. זה סוג חדש של שנאת יהודים. זו דעה פוליטית. זו קיצוניות כמו כל קיצוניות אחרת. קשה לחיות בעולם שבו הקיצוניים האלה מתכחשים לעצם הקנאות שלהם ומעמידים פנים שזו דעה פוליטית לגיטימית ואף עליונה מוסרית, בשעה שזו למעשה שנאה עם זקן ארוך.
"ואיך כל זה ישפיע על הייצוג בטלוויזיה? אנחנו עדיין רואים יהודים על המסך האמריקאי, אבל הם מסוג מסוים מאוד. יהודים במובן הדתי, התרבותי או אפילו הקולינרי, כאלה שאוכלים בייגל וגפילטע פיש. אבל להציג את היהדות כעם, כשבט, רעיון לאומי? להציג בטלוויזיה האמריקאית יהודי שמזדהה כציוני? צר לי להודות בכך, אבל יהיה קשה מאוד לעשות זאת היום.
"גם תכנים על השואה יהיה קשה יותר להפיק. אנשים מעוותים מוסרית לקחו את המושגים 'שואה' ו'רצח עם', ניכסו אותם ועשו להם זילות. לחברה המערבית תמיד היה מאוד נוח עם הרעיון של היהודים כקורבנות ועם יהודים חלשים ומתבוללים. אבל מה הם יהודים גאים וחזקים? זה כבר נחשב לרעיון פרובוקטיבי".
פילדס פועל יחד עם ג'ו וויסברג, גם הוא יהודי-אמריקאי. הם פרצו בתחילת העשור הקודם עם "האמריקאים" המשובחת שעסקה בריגול סובייטי בארצות הברית. היא יצאה לפני המונדיאל ברוסיה, כשנראה היה כי המלחמה הקרה היא עניין להיסטוריונים. כיום, כשגרמניה מתחמשת כהכנה למלחמה נוספת מול החזית המזרחית, הפרספקטיבה עליה שונה לגמרי.
"עשינו את הסדרה כמעט בנוסטלגיה למלחמה הקרה - בקטע כזה של 'זה היה משהו שקרה, ועכשיו נגמר'", אומר פילדס. "עכשיו, הדבר הזה עושה קאמבק. זה מתקשר לשיחה הקודמת שלנו על שנאת יהודים ואנטי-ציונות. המלחמה הקרה חזרה בגדול כמו שהאנטישמיות חזרה בגדול. גדלתי באמריקה שבה היו דעות קדומות והייתה קצת אנטישמיות, אבל היא היתה כאין וכאפס לעומת מה שהילדים שלנו חווים היום. כנראה שקשה להיפטר מהרגלים ישנים או משנאות נושנות. מה אגיד לך, לקוות לשלום נצחי כנראה היה מוגזם, אבל עדיין אפשר וצריך לשאוף לשלום ולחתור לקראתו".
לפני שלוש שנים, יצרו וויסברג ופילדס את "המטופל" ("The Patient"), מן הסדרות המוגבלות המעניינות של השנים האחרונות. כמשתמע משמה, היא עוסקת בצעיר ג'ינג'י, פסיכוטי ונוצרי, שהולך לטיפול אצל תרפיסט ואז חוטף אותו ומחזיק בו כבן ערובה. הפסיכולוג, בגילומו של סטיב קארל, הוא יהודי ואלמן טרי שזוגתו המנוחה היתה חזנית. הסדרה עסקה בתרפיה בצורה עמוקה ומעניינת וכך גם ביהדות. זו הייתה אחת הסדרות הכי יהודיות של השנים האחרונות, ואולי בכלל. היא היתה עמוסה לעייפה בתכנים יהודיים, עד כדי כך שהיו מבקרים שאף עקצו אותה וקראו לה "מבוא ליהדות". היו גם שמתחו ביקורת על השימוש שלה בדימויים שואתיים, כשהקבילה לפרקים בין התרפיסט החטוף לאסיר יהודי במחנות.
"די מדהים שהסדרה הזו נעשתה לפני השבעה באוקטובר", אומר פילדס. "אחרי השבעה באוקטובר, שריל סנדברג הפיקה את הדוקו 'זעקות ואז שתיקה'. בזמן שקידמה אותו, היא סיפרה סיפור על כך שאחרי כל מה שקרה, היא שאלה חברה לא-יהודייה 'האם תחביאי אותי?'. החברה לא הבינה על מה היא מדברת ושאלה 'על מה את מדברת?' ושריל אמרה לי 'אם הם יבואו לקחת אותנו, האם תחביאי אותי'?
"אני חושב שהסדרה מדברת על זה - המידה שבה החוויה של להיות האחר היא חלק מהחוויה היהודית, מה שמוביל לאפליה, שמובילה לאירועים איומים - אם זה הפוגרומים או השואה. כולנו יודעים איך החיים בגולה הסתיימו בדרך כלל - בפוגרום או בגירוש, במקרה הטוב. החרדה הזו היא חלק מן ה-DNA הקולקטיבי והתרבותי שלנו, לא? אני לא רוצה לדבר יותר מדי על המסרים של הסדרה. שכל אחד יחליט בעצמו מה הוא מבין ממה, אבל אני כן יכול להגיד שניסינו לשקף בה את החרדה היהודית מפני מה שעלול לקרות בסופו של דבר בחיים בגולה".
העיתונאית האמריקאית חנה רוזמן כתבה שהסדרה ממחישה את הדימיון בין תרפיה וקבוצות דיון בתורה, ולפיכך גם את הדימיון בין רבנים ופסיכולוגים. אתה מסכים?
"אני בהחלט מתחבר לזה. רוב העולם הלא-יהודי חושב על רבנים כמו שהוא חושב על כמרים ואימאמים או כהני דת אחרים, אבל זו לא דרך נכונה לחשוב על התפקידים שרבנים מילאו בעבר וממלאים היום. אבא שלי היה רבי ולכן אני יודע היטב שרבנים הם יותר כמו זקני השבט. יהודים הם עם, והם חברים בשבט שיש לו תרבות, שיש לה דת, שיש לה הרבה וריאציות. לכן יש כל כך הרבה סוגים של רבנים, כי יש ביטויים שונים לאספקט הדתי של העם היהודי. אני חושב על החיים של אבא שלי וכל מה שעשה - הוא נשא דרשות, והוביל טקסים דתיים, אבל גם קבוצות לימוד, וייעץ לאנשים שהיו חלק מהקהילה, ואנשים פנו אליו לשמוע מחוכמתו. הוא היה סוג של פסיכולוג, בהחלט".
בשלב מסוים, הסדרה מדמיינת מפגש בין הפסיכולוג לשורד השואה ויקטור פרנקל. למה בחרתם דווקא בו, מחבר "האדם מחפש משמעות"?
"כי זה היה מהספרים האהובים על אבא שלי. הוא קרא אותו שוב לעתים תכופות והיינו מדברים עליו. קראתי אותו בעצמי והוא טלטל אותי, וחלקתי אותו עם ילדיי. בסופו של דבר, כל ההחלטות הללו הן כדי לעבות את הדמות של הגיבור. חשבנו על הדמות, והנחנו שהספר הזה יהיה מאוד חשוב לו, בטח ברגע כל כך טראומטי".
למה קוראים לסדרה "המטופל" ולא "המטפל?"
"במובן מסוים השאלה היא מי פה המטופל, נכון? השם 'המטפל' אף פעם לא היה על השולחן. במשך זמן רב חשבנו לקרוא לסדרה 'הבעל של החזנית', שבסופו של דבר הפך לשם של הפרק האחרון, אבל תמיד היה ברור לנו שזה לא שם מסחרי מספיק לסדה עצמה".
ולמה לילדים שלו קוראים עזרא ושושנה? למה שמות כל כך, כל כך יהודיים?
"זה קשור לתוכן השבטי במהותו של הסדרה. זה סיפור על אדם שהיה נשוי לאישה שהרגישה מחוברת מאוד לעם היהודי. הוא גם הרגיש חיבור כלשהו, אבל זה היה בעיקר דרך זוגתו. העובדה שהיא נתנה לילדיה שמות כאלה מלמדת עליה, וגם אומרת משהו על הילדים האלה ועל מה שהם יהיו כמבוגרים. הסיפור היהודי ימשיך איתם, וזה שהסיפור היהודי ממשיך עם הילדים זה הסיפור של העם היהודי כולו".
הסדרה מציגה טיפול כדבר בונה או הורס?
"אני שוב לא יכול לדבר על 'המסר' של הסדרה, זה הקהל יחליט. באופן אישי, תרפיה עזרה לי מאוד במהלך חיי והיתה דבר קונסטרוקטיבי. כמובן שעם התרפיסט הלא נכון, שמטפל בצורה הלא נכונה, היא גם יכולה להיות הרסנית - זו סכנה אמיתית. תרופה יכולה להציל חיים ורעל יכול לסיים חיים. תרפיה היא אמנות עדינה מאוד".
הסדרה כל כך יהודית, אבל מי שמלוהק לתפקיד הגיבור היהודי אינו כזה. היו שביקרו אתכם על הליהוק של סטיב קארל. האם הדיון בנושא מעייף אותך?
"קודם כל אגיד שעבדתי עם הרבה שחקנים נהדרים בחיי וסטיב הוא בהחלט אחד מהם. הוא מקצוען ואדם נפלא. יהודים-אמריקאים בדרך כלל 'עוברים' כלבנים ולכן אפשר ללהק את מי שתרצה כל עוד הוא שהוא 'עובר'. זה נושא טעון ויש פה חוסר הבנה של למה יהודים נראים כמו שהם נראים, מה שמוביל לשאלות לא נעימות על מה שקרה לנו במשך אלפי שנה בגלות, למה בחרנו בזהות האֵם כשאלה הקובעת מיהו יהודי וכיוצא בכך. בכל מקרה, לגבי שאלות על הליהוק או כל אספקט אחר של העשייה - אני מבין שלאנשים יש שיקולים פוליטיים, אבל אני משתמש בסיפורים כדי לבנות גשרים ולחדד את החוויה האנושית שמשותפת לכולנו".
לפני כמה חודשים הלך לעולמו רוברט רדפורד, שב"אנשים פשוטים" זוכה האוסקר שלו הציג את טיירון ברגר, מן הפסיכולוגים היהודיים-אמריקאים הבדיוניים הראשונים בתולדות הקולנוע. חשבתם עליו כשיצרתם את הסדרה?
"לא, אבל אגיד שהסדרה שלנו היא כנראה היצירה היחידה שיכולה לגרום ל'אנשים פשוטים' להיראות כמו סרט קליל ופלאפי".
כבר הצהרת שלא תעשה סדרת המשך ל"אמריקאים" אבל מה לגבי "המטופל"? אולי פריקוול שעוקב אחרי אימא של המטופל הרצחני, סטייל מה שעשו עם "פסיכו"?
"לא, אני מעריך את הרעיון אבל שום דבר כזה לא יקרה. אני יכול להגיד שג'ואל ואני עובדים על פרויקט חדש ומתרגשים ממנו".
למה חיכית עם "המטופל" לשלב מאוחר יחסית בקריירה שלך? נראה שהנושא היהודי תמיד בער בך.
"הכל קורה בזמן הנכון, אבל תזכור שגם ב'אמריקאים' היה הרבה תוכן יהודי".
פילדס החל את דרכו בשנות השמונים והתשעים כמפיק של סרטי טלוויזיה מהסוג של פעם, כאלה שהגיעו לפני תור הזהב החדש של המסך הקטן. הוא הפיק עשרות כאלה, בדרך כלל בתקציבים לא גבוהים. "למדתי מזה המון, כי הייתי צריך לחשוב טוב על כל בחירה וכל החלטה. המגבלות הפכו להזדמנויות. זה היה תרגול מצוין בהפקת תוכן טלוויזיוני", הוא אומר.
בזמנו, היה לי פטיש מוזר לסרטי טלוויזיה על אסונות אוויריים, ואני זוכר שהפקת שניים כאלה!
"שלושה! תודה שאתה שואל אותי על אסונות אוויריים רגע לפני שאני עולה על טיסה לישראל. וברצינות - אין לי חששות בכלל. למדתי שטיסה זה הדבר הכי בטוח בעולם. המטוס לא ממריא עד שהניירת הקשורה בנהלי הבטיחות שלו לא כבדה יותר מן המטוס עצמו".
את הפסגה הבינלאומית יזם המיזם למדיה ברשות לפיתוח ירושלים. נוסף לפילדס הוא כולל רשימה מדהימה של אורחים, בטח יחסית לימינו, ובה יוצר "מד מן" מת'יו ווינר, מפיק "אזור העניין" דני כהן ועוד, וגם יוצרים ישראלים כמו הגר בן-אשר, חגי לוי וסיגל אבין.
"ביחס לגודל האוכלוסיה, אין מקבילה בעולם לכמות ולאיכות של הטלוויזיה הישראלית", אומר פילדס. "האימפקט שלה יוצא דופן, וכך גם הרמה שלה. תחשוב על כל הסדרות שעשו להן עיבודים אמריקאיים, ויותר מזה - תחשוב על כל הסדרות המעולות שעוד לא עשו להן רימייק, למשל 'שטיסל'. אני תמיד אומר שלא מספיק אנשים ראו את 'סרוגים'. יש לתעשייה הזו כל כך הרבה מה להציע. יש בה כל כך הרבה כישרון, והיא כל כך מגוונת".
מה תסריטאי צריך לשאול את עצמו לפני שהוא מתיישב לכתוב?
"חבר ומנטור יקר אמר לי פעם 'אל תהיה משעמם'. זו עצה טובה. עוד עצה טובה זו פשוט לכתוב, להמשיך לכתוב. זה כל מה שאפשר לעשות. ואגיד עוד משהו. לפני שתסריטאי מתחיל לכתוב הוא צריך לשאול את עצמו שלוש שאלות - מי הדמות הראשית שלו, או הדמויות הראשיות, מה הן צריכות בדחיפות, ולמה?".
מה לדעתך האורך האידיאלי של סדרה בימינו?
"600 פרקים של 47 שניות כל אחד. אני צוחק ולא צוחק. אין לי מושג. הכל משתנה כל כך מהר. רק דבר אחד לא השתנה: סיפורים הם עדיין צורת התקשורת הטובה ביותר".
אז טוב שאתה נוסע לירושלים, המקום שבו הסיפורים התחילו.
"בהחלט".
מה מדאיג אותך יותר - AI או אנטישמיות?
"זו שאלה יהודית מאוד! מה יותר יהודי מאשר לעשות רשימת דברים לדאוג מהם. אני מניח שהחרדה שלנו גנטית. הרי לאורך ההיסטוריה, מי ששרדו היו אלה שאמרו 'זה לא מוצא חן בעיני, אני הולך' ואלה שנשארו - לא שרדו".