יובל אברהם היה עיתונאי צעיר ב"שיחה מקומית", ועכשיו הוא מועמד לאוסקר, לצד חברו באסל אדרה, על סרטם התיעודי "אין ארץ אחרת". אבל קשה לדמיין את אברהם מקבל שיחת טלפון נרגשת מראש הממשלה ומנשיא המדינה במידה והסרט יוכרז כזוכה: "אין ארץ אחרת" הוא מסמך קשה ומייאש שמתעד את מאבקם של תושבי מסאפר יטא, איזור הררי בדרום הר חברון ובו עשרים כפרים פלסטיניים שקיימים כבר מאז המאה ה-19, והוכרז כשטח אש שיש לפנותו ב-1980.
בתיהם של תושבי מסאפר יטא בסכנת הריסה תמידית, לעיתים קרובות בלי חיבור לחשמל ומים זורמים. הסרט עליהם אינו משהו שמיקי זוהר יחתום עליו בשמחה, ובכל זאת, גם בלי גיבוי ישראלי, "אין ארץ אחרת" (שזמין לצפייה ישירה בחינם באתר "שיחה מקומית") זכה בפרס הסרט התיעודי הטוב ביותר בפסטיבל ברלין, ביסס את מעמדו כאחד הסרטים המוערכים של השנה והתבלט במרוץ לאוסקר התיעודי. אבל אברהם יודע שאדרה והוא לא באמת שייכים לספרה ההוליוודית. את ההכרזה על המועמדויות ראו יחד עם שותפיהם לעשיית הסרט, רחל שור וחמדאן בלאל, בסמוך למערה בה ערכו אותו ובה חיה משפחתו של אדרה.
"היינו ארבעתנו בכפר של באסל, א-תוואני", אומר אברהם בשיחה עם וואלה! תרבות. "ישבנו בבית שלו, סמוך למערה שבה ערכנו את הסרט, וראינו את ההכרזה בשידור חי מלוס אנג'לס. הם דיברו על השריפות בהוליווד בזמן שאנחנו ישבנו שם מה זה לחוצים, עישנו מיליון סיגריות. כשהכריזו כמובן שצעקנו ונורא שמחנו".
רגע, אתם ערכתם את הסרט מתוך מערה? כי אם כן, אני חושב שזה תקדים מבחינת סרטים שמועמדים לאוסקר.
"יש מצב. זה לא היה במקרה: באסל לא יכול להיכנס לירושלים. הצבא שולט בתנועה שלו, והוא לא יכול לצאת מהגדה המערבית".
למה?
"כל האקטיביסטים הפלסטיניים שאני מכיר נמצאים ברשימות שחורות, לא רק באסל. מזמינים אותם מדי כמה חודשים לשיחות קפטן בשב"כ. הם נשאלים למה ארגנו הפגנה והזמינו פעילים ישראליים, דברים מהסוג הזה, ולכן באסל באמת לא יכול להיכנס לירושלים".
יש כאלה שבאים לקולנוע כדי לברוח לעולמות קסומים ובדיוניים. על השאיפה הזאת נבנתה הוליווד, אותה הוליווד שאולי גם תיתן לאברהם ואדרה את האוסקר ביום ראשון הקרוב. אבל "אין ארץ אחרת" לא פה כדי למכור לנו חלומות אלא כדי לשקף לנו מציאות שעצם אזכורה יכול להכעיס רבים מהאנשים שקוראים את הכתבה הזאת.
עבור מי יצרת את הסרט הזה?
"עשיתי את הסרט בשביל החברה הישראלית", אומר אברהם. "עבור האנשים שגדלתי איתם. הייתי במסאפר יטא מדי שבוע לאורך חמש שנים, והייתי עד לדברים שמופיעים בסרט ולא בתקשורת הישראלית, ואלו דברים שחשוב שישראלים יראו".
והישראלים רואים אותו?
"ראו אותו בינתיים 40 אלף אנשים בישראל. אני לא יודע מה צריך לעשות כדי שעוד אנשים יראו. אני עכשיו בדרך להקרנה בתל אביב בבית רדיקל, ותוך חצי שעה מתחילת מכירת הכרטיסים האולם התמלא לגמרי, 250 מקומות".
ובכל זאת, בית רדיקל שבתל אביב - זה מקום שקהלו יודע להכיל סרט כמו "אין ארץ אחרת". מה עם הצופים שלא בהכרח מתנגדים לכיבוש? קיבלת מהם תגובות כלשהן?
"יש תגובות. נגיד, הגיעה אלי הודעה מיוצרת דוקומנטרית חרדית שלא ראתה מעולם את מה שקורה בשטחים. הייתה לה ביקורת על הסרט, אבל היא סיפרה לי שהוא שינה משהו באופן שבו היא חושבת על פלסטינים, שהבינה דברים שלא הבינה קודם לכן. מצד אחד, ישראל הלכה עמוק ימינה, ומצד שני אני חושב שיש כאן צימאון למשהו אחר. לאופק".
אתה רואה בעצמך קולנוען או עיתונאי?
"קודם כל עיתונאי. מעניין אותי התפר בין דוקו לעיתונות, והאופן שבו קולנוע וקולנוע דוקומנטרי בפרט נותנים משהו שהעיתונות לא מסוגלת לתת".
מה הקולנוע מסוגל לתת שהעיתונות לא מסוגלת לתת?
"עיתונות עוסקת בחשיפת עובדות ואמיתות על המציאות. גם הקולנוע הדוקומנטרי עושה את זה, אבל סוג האמת שונה - זאת אמת שהיא יותר קרובה ללב מאשר לראש".
איך מנסחים אמיתות שקרובות ללב?
"כשעבדנו על הסרט בהתחלה הוא היה מלא בהקשרים פוליטיים. הגענו אליו עם ההיסטוריה של מסאפר יטא, מה קרה באיזו שנה, ואיך ב-1980 הממשלה הכריזה שמדובר בשטח אש כדי לייעד את השטח להתנחלויות. ככל שהתעמקנו בקולנוע הבנו שהכוח הוא באישי, ברגשי. אם נדבר על מדיניות הרס הבתים, אני יכול להגיד לך שהצבא דוחה 99% מהיתרי הבנייה של פלסטינים בגדה..."
אבל אתה גם יכול להראות לי את אמא של הארון אבו עראם.
"בדיוק".
הארון אבו עראם הוא אחת הדמויות החשובות ב"אין ארץ אחרת", וכשאברהם ואדרה מספרים את הסיפור שלו אפשר להבין מה כל כך ברור בעוול שנעשה לתושבי מסאפר יטא. הארון, מתושבי מסאפר יטא, נורה בידי חיילים אחרי שניסה להשיב גנרטור שהוחרם (המקרה הנ"ל תועד ומופיע כמו שהוא בסרט עצמו). אחרי שנפצע ושותק, אמו פאריסה סעדה אותו במשך שנתיים עד שמת.
"אני יכול להראות לך את הפנים של פאריסה כשהורסים לה את הבית, אני יכול להראות לך איך זה נראה כשחיילים באים להחרים לבן שלה גנרטור, איך יורים בו והוא נותר משותק מהכתפיים ומעלה, איך אמא שלו נאלצת לסעוד אותו בתוך מערה והוא מת כעבור שנתיים. יש עוצמה בעדות למציאות כמו שהיא מתרחשת, וזה משהו שהקולנוע יכול לתת. כל הזמן שאלתי את עצמי איך אני יכול לגעת בלב".
תן לי סצנה אחת שאתה חושב שהצליחה לעשות את זה.
"באחד הימים הגיעו להרוס בית ספר בזמן שהילדים היו בפנים ונבהלו. החיילים ניסו לפנות את כולם משם, סגרו את הדלתות בזמן שהילדים היו בפנים, כנראה שרצו להשאיר אותם בפנים בזמן שמפנים את המבוגרים, הילדים מתחילים לפחד ויוצאים מהחלונות. זאת סצנה קשה וחשוב שישראלים יראו אותה".
מי החזיק את המצלמה בסצנה הזאת?
"באסל. בסרט אנחנו משתמשים בשלוש מצלמות: בקטעי ארכיון שצילמו תושבי מסאפר יטא בעשורים האחרונים, מקלטות שעברו דיגיטציה, במצלמות שבאסל ואני מחזיקים, שאפשר לרוץ איתן, בהן צילמנו את הסצנות האלימות יותר, ובמצלמה של רחל שור. היא צילמה בצורה מאוד קולנועית את הקשר שלי עם באסל ואת המשפחות שבמערות. היא צלמת סופר-מוכשרת".
"רחלי עושה שני דברים מדהימים: היא מצליחה ליצור קשר עין ואינטימיות עם האנשים שהיא מצלמת, ומצד שני היא מצליחה לפעמים גם להיעלם, להפוך לזבוב שעל הקיר", הוא אומר על שור. "ומתרחש שילוב מדהים בין היכולות האנושיות שלה להחזקה שלה את המצלמה בצורה שאינה תוקפנית".
כל במאי דוקומנטרי מוצא את הדרך שלו לרמות את המציאות. איך אתם רימיתם אותה?
"אני מבין מה אתה אומר, אבל לא הייתי קורא לזה 'רמאות'. כבמאי דוקומנטרי אתה עושה מיליון בחירות. היו לבאסל ולי בערך עשרת אלפים שעות של חומרי גלם, ולקחת עשרת אלפים שעות ולבחור מתוכן שעה וחצי, הפעולה הזאת..."
היא בהכרח מניפולטיבית.
"לא מניפולטיבית, אבל בהכרח חלקית. ככה זה כשמספרים סיפורים. הסרט לוקח את הצופה הישראלי לשעה וחצי בנעליים של באסל, בחור בגילי ובגילך, פלסטיני שחי במסאפר יטא, וזאת ההזדמנות שלנו לראות לרגע את המציאות מהפרספקטיבה שלו. ברור שיש עוד מיליון פרספקטיבות לאותה מציאות, אבל יש משהו בקולנוע שמאפשר להתמסר למבט מסוים, ויש בזה כוח. לפעמים זה עוזר לנו לראות את המציאות בבהירות".
"אין ארץ אחרת" הוא לא רק סרט תיעודי פוליטי על קהילה במשבר: זה גם סרט על חברות. יובל אברהם מהיישוב הציוני עומר, באסל אדרה הפלסטיני ממסאפר יטא, שנהיים לחברים הכי טובים למרות שהעולם מתעקש שאין שום סיבה שהם יכירו אחד את השני. אם נחפש סוף טוב לסרט הזה, הוא נמצא בחיבור המורכב והאוהב של השניים.
מתי פגשת לראשונה את באסל?
"נפגשנו לפני חמש שנים. כעיתונאי התחלתי לכתוב הרבה על מדיניות הריסות הבתים, חשבתי שזה חשוב ושהתקשורת לא עוסקת בזה. הגעתי למסאפר יטא, אקטיביסטים חברים משותפים הכירו לי אותו, והתחברתי אליו כאילו הוא אח שלי".
למה?
"יש בו הרבה כנות ורוך ואני מעריך את זה אצל גברים. הוא לא בנאדם מיליטנטי באופי שלו, אפשר לדבר איתו. ומצד שני, הוא גם בנאדם שנאבק. הקהילה שלו חשובה לו, ועבורי זה היה נורא מעניין. גדלנו 25 דקות אחד מהשני, תלוי אם יש פקקים, ובכל זאת לא ידעתי כלום על מה שקורה בשטחים. ברור שזה גם חיבור מורכב, ואנחנו עוסקים במורכבות הזאת בסרט".
הסרט נחתם בסצנה בלתי נסלחת שבה מתנחל רעול פנים יורה מטווח אפס בבן דוד של באסל. אם היית יושב ומראיין את המתנחל הזה, מה הייתה השאלה הראשונה שלך?
"הייתי שואל אותו למה הוא עשה את זה. הרי הוא ביצע פשע - הוא ירה בבנאדם לא חמוש מטווח אפס. המשטרה היא זאת שצריכה לראיין אותו, צריך שיוציאו ממנו הודאה בפשע שלו, וזה לא קרה, היורה עדיין חופשי. הייתי שואל אותו איך הוא מצדיק את העובדה שנכנס לתוך כפר, עם נשק, כשחייל שומר עליו. והייתי שואל אותו למה לדעתו החייל שמר עליו ככה".
היית מוכן לעשות סרט תיעודי בהתנחלות כמו יצהר?
"כן. נראה לי מעניין. אין סימטריה בעיני בין מתנחלים עם מדינה וכוח צבאי אדיר שתומך בהם, לפלסטינים שחיים באותו אזור. אין שוויון בין שני הצדדים, ותושביו הם חלק מפרויקט מסוכן ולא לגיטימי לתפיסתי. אבל אין לי בעיה עקרונית לדבר עם מתנחלים ולתעד אותם. יש גם מתנחלים שלוקחים חלק בפרויקטים כמו 'ארץ לכולם', שמדברים על מדינה פלסטינית, יש מגוון רחב. ספציפית בהתנחלות יצהר? יחטיפו לי מכות אם אצלם שם סרט. אולי יכניסו אותי לשם, אבל אני לא בטוח שאצא".
זרעים של אופטימיות
כאמור, המסע של "אין ארץ אחרת" התחיל בפסטיבל ברלין, כשזכה בפרס הקהל לסרט התיעודי הטוב ביותר. בחלקו בנאום התודה, באסל אדרה הודה שקשה לו לחגוג בזכייתו "בשעה שעשרות אלפי בני עמי נטבחים ונשחטים על ידי ישראל בעזה". אברהם לא דיבר כך; הוא דיבר על אי-השוויון המובנה בינו ובין אדרה - ותיאר אותו כ"אפרטהייד".
"השתמשתי במילה הזאת כי אני ובאסל חיים תחת שתי מערכות חוק שונות, והיה לי חשוב באותו הרגע לדבר על אי-השוויון הזה, ועל כך שצריך פתרון פוליטי וחזון אחר. זה לב הסרט. הייתה עלי הרבה ביקורת, וזה לגיטימי, אבל היא גלשה לפסים קשים. הפכתי לאויב הציבור מספר אחת לרגע. אנשים הגיעו לפתח הבית של ההורים שלי, ניסו לפתוח את השער, אמא שלי נבהלה וברחה. ברגע שזה הגיע לאיומים על חיי ולאלימות פוטנציאלית כלפי ההורים שלי - וואו. זה נורא הפחיד אותי".
הסרט זכה לשבחים ברחבי העולם, ופה תויגת כאויב הציבור. איך אתה מרגיש עם זה?
"אני מרגיש חרא עם זה. האנשים שמבקרים אותי חשובים לי יותר מההוקרה שאני מקבל בחו"ל. אני מקבל את זה שיש ביקורת, מעולם לא היה שינוי חברתי-פוליטי בלי ביקורת וככה עושים שינוי, אבל ברמה הכי אישית? לא נוח לי להיות בעמדה של אאוטסיידר. אני מרגיש חלק מהמקום הזה, הוא חשוב לי ואני רוצה לשנות אותו".
אבל לעד תהיה אאוטסיידר, בקצב הזה.
"לנצח? לנצח נחיה על חרבנו? לנצח זה יימשך? לא יהיה שינוי פוליטי אי פעם?".
לפי צפייה בסרט שלך, כן! אתה לא חושב שביימת סרט פסימי?
"הסרט פסימי כי המציאות פסימית, ויש בו זרעים של אופטימיות כי יש בו שותפות ומאבק. אנחנו עכשיו ברגע הכי קשה בתולדות היחסים שלנו עם הפלסטינים, אבל החזון שלנו הוא עתיד שבו למשפחה שלי ושלך, של באסל וגם משפחה שחיה עכשיו באוהל בעזה, לכולן יש מקום, ביטחון וריבונות בארץ הזאת. אני מאמין בזכות של העם שלי ושל באסל לריבונות ולביטחון בארץ הזאת. כל מי שאומר לי שיש לו מקום רק לעם אחד בין הנהר לים, הוא מבחינתי אויב פוליטי".
אבל גם בשמאל הבינלאומי אנחנו שומעים קולות כאלה, שטוענים שלציונים אין מקום בין הנהר לים. "We don't want two state solution" זו זעקה שנשמעת בהפגנות באוניברסיטאות עילית בעולם על ידי הקהלים שהפכו את "אין ארץ אחרת" ללהיט.
"כמובן שיש גם אנשים כאלה, וחלקם תומכים גם בסרט, ומה שמחזק את התזה שלהם זה לא סרט שמאלני של ישראלים ופלסטיניים, אלא כל התבטאות או מעשה של הממשלה שלנו בשנה וחצי האחרונות, שקוראת להשמיד ולמחוק. אבל המצב מורכב יותר - מפיצים באמריקה לא לקחו את הסרט כי הם לא רצו לבקר את הכיבוש, ומצד שני, הרבה אנשים מהצד הפרו-פלסטיני קראו להחרים את הסרט. יש הרבה ביקורת עלי מהצד הפרו-פלסטיני. כשאני אומר שלעם שלי יהיה ביטחון בארץ הזאת רק אם לפלסטינים יהיה חופש, הם עונים שאין סיבה שלעם שלי יהיה ביטחון בארץ מלכתחילה. אבל יש נטייה לקחת אמירות קיצוניות של השמאל העולמי, ולהכליל דרכן. בהרבה מפגשים שלי עם קהל פלסטיני ובינלאומי שמעתי תפיסות עולם הרבה יותר מורכבות מאלה".
ואם נחזור רגע לאותו נאום זכייה בפסטיבל ברלין, חשוב לשאול את מה שהפריע לרבים: למה לא הזכרת את העובדה שנכון לאותה העת, היו כ-160 חטופים בשבי החמאס?
"היה ראוי להזכיר את החטופים מעל לכל במה, כמו שעשיתי כשהסרט זכה באוסקר האירופי, ואני מתכוון לעשות את זה אם יתמזל מזלנו לזכות באוסקר האמריקני".
השנה, זכה באותו הפרס בפסטיבל ברלין הסרט "Holding Liat", שמספר את סיפורה של ליאת אצילי מקיבוץ ניר עוז, שנחטפה לעזה ושוחררה בעסקת החטופים הראשונה בנובמבר 2024. "עוד לא ראיתי את הסרט אבל שמעתי שהוא מאד חזק ואני שמח שהוא זכה בפרס", אומר אברהם. "ליאת אצילי מעוררת השראה בעיני, היא עברה זוועות כל-כך קשות ובדיוק קראתי ריאיון איתה בו היא דיברה על הצורך בפתרון מדיני ובאלטרנטיבה לכל מי שחי בין הנהר לים, ישראלים ופלסטינים. הלוואי והייתה להנהגה שלנו מעט מהאנושיות ומהאומץ שיש לה".
כשהסרט זכה בפרס האקדמיה האירופאית לקולנוע בדצמבר, לפני שנחתמה עסקת החטופים השנייה, אברהם אכן הזכיר את החטופים, כשאמר: "אנחנו חיים בתקופה שבה הממשלה הישראלית מרעיבה את האוכלוסייה האזרחית בעזה כמדיניות. מתרחש כעת טיהור אתני, והם בוחרים בו במקום לחתום על הסכם הפסקת אש ולשחרר את החטופים הישראלים שמוחזקים בעזה שלא בצדק ובאכזריות".
כשאתה שומע את הקולות שמתייחסים למלחמה בעזה כג'נוסייד, איפה אתה נמצא?
"הצבא מאשר במודע להרוג 400-300 בני אדם ולמחוק רובעי מגורים כדי להרוג מפקד אחד בחמאס. יש מדיניות של הרעבה ופגיעה במקורות המים. עזה לא קיימת יותר כמקום שאפשר לנהל בו חיים. תקרא לזה השמדת עם, פשעים נגד האנושות או 'נכבה שנייה', כמו שהשר אבי דיכטר קרא לזה. בוצעו בעזה פשעים קשים שלא היו צריכים להתבצע, ואי אפשר להצדיק אותם על גבי הפשעים שבוצעו בשבעה באוקטובר. כרגע הדבר הכי חשוב הוא שנמשיך לשלב השני והשלישי של העסקה, נשחרר את כל החטופים ונאפשר לעזה להשתקם, כי רק מתוך המקום הזה נוכל להתחיל לחשוב על איך בונים את עצמנו מחדש".
המון ישראלים ממחנה השלום סיפרו שהם לא מצליחים לגייס אמפתיה כלפי הפלסטינים מאז שבעה באוקטובר. לא היה שבריר של רגע שבו אתה גם איבדת אותה?
"פשעי שבעה באוקטובר השפיעו גם עלי באופן אישי: ניר פורטי שהיה איתי בתיכון כמה שנים מעלי ונרצח בנובה, ויויאן סילבר שהייתה פעילת שלום ונרצחה בקיבוץ בארי, חיים כצמן שהיה פעיל שמאל במסאפר יטא ונרצח בקיבוץ חולית, כולם מכרים שלי וכולם נרצחו בשבעה באוקטובר. אין שום דבר שמצדיק טבח באנשים שרוקדים במסיבה, ואני בהחלט מבין את הטראומה המטורפת, כי זה פועל גם עלי, אבל לא הרגשתי סתירה בין האמפתיות. אני מאמין שהגורלות של העמים שלובים אחד בשני. לא במקרה הממשלה הכי ימנית בתולדות המדינה הובילה אותנו לאסון הבטחוני הכי גדול בתולדות המדינה. ואנחנו יודעים היום שכדי לשחרר את החטופים אנחנו צריכים לעצור את המלחמה ולהגיע להסכם מדיני כדי שיהיו לנו חיים פה. צריך שלכולם יהיה טוב בארץ הזאת".
ובכל זאת אתה רואה שהמאבק של תושבי מסאפר יטא הוא חלק ממאבק כולל של העם הפלסטיני שהגיע לשיאים בלתי נסלחים של אלימות ושנאה.
"למאבק הפלסטיני יש מלא תצורות שונות. יש מאבק פלסטיני עממי ולא-אלים, כמו במסאפר יטא ובאיזורים אחרים. יש מאבק פלסטיני אלים, ויש מעשים פסולים לחלוטין כמו שראינו בשבעה באוקטובר. אנחנו כישראלים צריכים לשאול את עצמנו למה אנחנו חוסמים כל אפיק של מאבק שיכול להוביל לזכויות לעם הפלסטיני, כי ברגע שאנחנו חוסמים את האפיקים הלא-אלימים האלה - בבית המשפט, באו"ם, בשטח - אנחנו מחזקים את הקולות הפלסטינים שאומרים שמאבק אלים הוא הדרך היחידה. ככל שאנחנו חוסמים את הנתיבים האלו אנחנו פוגעים גם בעצמנו".
אברהם הודה כבר בתחילת השיחה: הוא קודם כל עיתונאי, והגלאם של האוסקרים לא בא לו בטבעיות. לכן עם כמה שמתבקש לשבת ולשוחח איתו על פוליטיקה, כיבוש ומלחמה, בשלב מסוים אי אפשר שלא לרצות לנער אותו ולומר לו: הלו, אתה בדרך לבמה הכי גדולה של עולם הקולנוע.
עם כל הכבוד לעיתונות ואקטיביזם, אתה עכשיו עם החבר'ה המגניבים של הקולנוע. מה חמשת הסרטים האהובים עליך?
"'ביקור התזמורת', 'זה יגמר בדם', ושני סרטים דוקומנטריים שגם הם נעשו על ידי יוצרים ישראלים ופלסטיניים: 'הילדים של ארנה' ו'חמש מצלמות שבורות'. נשאר לי עוד סרט אחד? אהבתי מאוד את הסדרה 'פארגו', אז אלך על הסרט של האחים כהן".
ולאוסקר, חליפה כבר יש?
"לא. מה אני אעשה עם זה? לא יודע. לא קניתי עדיין".
זאת לא שאלה, יובל, תקנה חליפה, בחייאת. יש איזה סלב שאתם מפנטזים לפגוש?
"אני אגיד לך את האמת? אני לא מכיר כל כך הרבה סלבים. אני אשמח לפגוש את נטלי פורטמן, הבנתי שהיא רוצה לראות את הסרט. אתה מבין איזה ישראלי אני? אני נוסע להוליווד ובסוף מחפש את הכוכבת הירושלמית היחידה".
אתה יכול לדמיין את הרגע שבו איזו כוכבת הוליוודית פותחת את המעטפה וקוראת במבטא אמריקני בשם שלך ושל באסל?
"אני יכול לדמיין את זה, אבל אמרתי לך, אני מרגיש שבסוף אנחנו חוזרים לכאן. חמדאן חוזר לבית שלא מחובר לתשתיות מים וחשמל. העולם הזה של הוליווד, בכנות, לא כזה מעניין אותי".
איזה אגוז נתנו לסנאי בלי שיניים.
"ממש".