אולפני הרצליה, חצר חדר החזרות של הפקת "זהו זה 2020", השבוע. בעודי מראיין את אחד מכוכבי התכנית אבי קושניר, מגיח לפתע על פנינו במקרה רכוב על קורקינט חשמלי השחקן והקומיקאי ציון ברוך. חבר "מה קשור" נרגש מאוד לראות את חבר "זהו זה" ומסמן בגופו רצון עז לגעת ולחבק, שנבלם בגלל חשש מהנחיות הריחוק של הקורונה.
"שלא תעז להתקרב אליי", מזהיר קושניר. ברוך מגיב: "אני לא יכול לחבק אותך, אה? מה עושים? איך מגיבים? אפשר להשתחוות?". אני מעיר לשניים שלדעתי קושניר אינו בקבוצת סיכון, לפחות מבחינת גילו - בן 60 בחודש הבא. "תראה איזה בחור יפה, אני רוצה להיראות ככה בגיל 60! יודע מה, בגיל 50 גם טוב!", אומר ברוך. "אגלה לך סקופ: קושניר ואני ישנו פעם באותו חדר ביחד, בלילה. ואז... כן היה מגע". קושניר מאשר בחיוך: "למה לא? מה קרה?". לסיום ההתמנגלות האקראית, ברוך מבקש לצלם סלפי עם קושניר, מספר כמה שמח על חזרת "זהו זה" ומשתפך עליו במחמאה: "קושניר הוא הרוקנרול של הקומיקאים!"
ההתרגשות משובה של "זהו זה" אינה נחלתו הבלעדית של ציון ברוך. נראה שחזרת הסדרה המיתולוגית היא הדבר הכי טוב שיצא מהקורונה, בטח בתחום הקומדיה הטלוויזיוניות הישראלית (במקום השני בקטגוריה הזו: יורם לס). למרבה השמחה "זהו זה" חזרה לעונה שנייה בכאן 11 מהר מאוד, על רקע הגל השני של הקורונה, והיא תיחנך הערב (חמישי) מיד לאחר חדשות הערב. קושניר יחבור שוב לחבריו גידי גוב, מוני מושונוב, שלמה בראבא ודבל'ה גליקמן.
עונת הקאמבק הראשונה והמרגשת של "זהו זה" זכתה להצלחה גם בביקורות וגם בנתוני הצפייה בדיגיטל. אני מזכיר זאת בתחילת הריאיון עם קושניר, ושואל אותו האם על רקע ההצלחה הוא קצת מתחרט שהתעכבו עם הקאמבק הזה כל כך הרבה שנים.
"לא", משיב קושניר. "היו דיבורים, חשבנו לעשות מופע בימתי, ואפילו נפגשנו ועבדנו קצת ושרנו שירים. חכה, אולי זה יקרה אחרי הקורונה. ב'לילה גוב' של גידי בהיכל התרבות מוני ואני היינו, שרנו וגם עשינו מערכון, והייתה תחושה כזאת של 'וואלה, זה טעים'. העבודה ביחד, אני מדבר על מה שקורה פה בחדר החזרות, עזוב את המסך. מישהו אמר לי פעם - 'היה צריך מגיפה בינלאומית כדי להחזיר את זהו זה'. ואני אומר, לא, היה צריך לקרות דבר כזה גדול כדי שמישהו בכאן 11 יהיה מספיק נחמד כדי להגיד חבר'ה, בואו, זה הזמן. מה שהיה אמור לעבור לנו בראש הן שאלות: 'זה רלוונטי? לא רלוונטי? אולי רק תכנית אחת?', אבל לא עברו לנו בראש השאלות האלה. לא עלה שום חשש. רק אושר גדול להיפגש עם האנשים שוב. התכנית הראשונה הייתה עוד חצי כוח, הנעל עוד לחצה ברגל. הלכנו לגלגלי ההצלה כמו הבאבא בובה והזקנים וזה".
אפשר להעריך את זה שהורדתם את מינון הדמויות הנוסטלגיות די מהר, זה אמיץ לא ללכת יותר מדי על בטוח.
"כן, אבל אף פעם אתה לא באמת הולך על בטוח. בשביל להיות מה שאתה, אתה צריך להיות מה שאתה. אין לנו את המחשבות - האם זה יצליח? האם לא יצליח? איך יצליח? אנחנו חמישה פנסיונרים שמשחקים בארגז חול, בלי אמביציות. האמביציה היחידה היא להיות אמיתי ונאמן לקול הזה שיוצרים חמשת השחקנים, העורכת והכותבים. זה מין קול שנוצר, כמו במוזיקה. אנחנו נשמעים כמו הגולדן בויז ששרים מאתיים שנה ביחד. כיף מאוד לנגן שוב ביחד. ימי הצילומים מאוד ארוכים, מגיעים ב-8 בבוקר ומסיימים ב-10 בלילה. ואם תגיע לכאן (חצר אולפני הרצליה) ביום רביעי בעשר, אחרי שעבדנו כל היום, תראה שאנחנו עדיין פה, ממשיכים לשבת ולפטפט".
המערכון הסאטירי הבועט "אצבע משולשת" הפך להיות המערכון המצליח ביותר ברשת מהעונה הראשונה, והוא היוצא מהכלל שאינו מעיד על הכלל כי "זהו זה" לרוב לא מזוהה עם סאטירה בועטת כזאת. ההצלחה שלו פתחה את התיאבון לעשות יותר סאטירה נשכנית בעונה השנייה?
"זה לא צריך לפתוח לנו את התיאבון, כי עשינו הרבה דברים כאלה בעבר וגם עכשיו בקורונה. יש דרך אחת שגורמת למערכון להיות מצולם - שאנחנו נקרעים ממנו מצחוק. אין בכלל שאלה אם זה בועט או לא בועט, אם זה סאטירה או לא סאטירה. השאלה היא אם זה מצחיק או לא מצחיק. מאז שהתחילו לעשות דמויות ב'זהו זה' היא שידרה את הדופק של הרחוב הישראלי. אם במלחמת המפרץ אני המנקה ואני בלחץ מהאזעקה, מוני השדרן איך שהוא מתחיל לשמוע משהו שם את המסיכה על הפנים, וגידי עושה את הטעויות עם האזעקות. שידרנו את הפאניקה. אתה יכול להגיד שזה מערכון סאטירי על הטעויות שגרמו לסתם אזעקות, אבל זה לא נכון. זה בכלל על הפאניקה. הדבר הזה היה גם כשעשו תכנית על חברת החשמל ב'זהו זה', וקיים גם במערכון האצבע המשולשת עכשיו. לא מעניין אותי אם יהיה יותר סאטירה או פחות סאטירה, מעניין אותי שיהיו מערכונים מצחיקים. אם אתה מגויס לעניין הסאטירי זה פחות מצחיק לפעמים".
יש תחושה שהחיבור ביניכם הוא כמו הגששים - חיבור בין קבוצת אמנים מאוד ספציפיים, ואם אחד לא היה חלק מהפאזל לא בטוח שזה היה עובד באותה עוצמה. איך הדינמיקה ביניכם? בסרטון תיעודי באחרונה בכאן 11 אמרת: "אנחנו דמוקרטיה טוטאלית, וגידי מחליט". האמנם?
"זו בדיחה. אחד הדברים בנו כלהקה, כשצריך להחליט משהו, אתה שומע בחדר כאלה ויכוחים ובלגן ואתה אומר - מפה לא תצא החלטה. אבל אנחנו מספיק יודעים להקשיב אחד לשני, ואף אחד לא מנסה לנצח בוויכוח, כולם רוצים שייצא הדבר הטוב. אם אני רוצה עצה לגבי שיר, דבר ראשון אני אלך לגידי. הוא יודע יותר טוב, למה שלא אשאל אותו. יש בינינו הקשבה, הלוואי שכל העולם היה מקשיב ככה אחד לשני. זאת זכות גדולה להיות שייך לחבורה הזאת.
"הלכתי לירקן, ומישהו אמר לי שעכשיו בקורונה, החזרה של 'זהו זה' מרגישה כאילו שמישהו הכניס יד עמוק לתוך החזה ועושה לו מסז' בלב. חשבתי שזה עושה את אותה הרגשה גם לנו. העשייה ביחד היא מה שעושה לנו את זה. כשיצאנו לפגרה של שלושה שבועות, ישבנו פה באולפני הרצליה על הספסל והיינו עצובים. יש פה דינמיקה מקסימה. יכולים להיות פיצוצים אבל זה שטויות".
היית ונשארת הכי צעיר בחבורת "זהו זה" - ארבעת האחרים נמצאים רגע אחרי או רגע לפני גיל 70, ואתה בחודש הבא בן 60. אתה עדיין מרגיש הילד בחבורה?
"בטח, איזו שאלה, אני לא מוותר על התפקיד. ראיתי שכתבו איפשהו - 'ארבעה זקנים בני שבעים וילד בן שישים'. שמע, כן, אני הילד, הצעיר בחבורה. בוא נגיד שאם אני מוזג לי כוס מים, אז אני אמזוג גם לארבעתם. אבל אם אחד ימזוג לעצמו מים הוא לא ימזוג לאף אחד אחר. זה בעצם כל ההבדל בגילאים".
בתכנית הבכורה של העונה השנייה של "זהו זה" הערב יתארחו שלוש הגברות הראשונות של התיאטרון ברוטציה - ליא קניג, גילה אלמגור ורבקה מיכאלי - במערכון מסקרן על שחקניות שעושות הסבת מקצוע בימי הקורונה. לצד הברכה שהביאה הקורונה - חזרת "זהו זה", התפשטות הווירוס השפיעה כידוע בדרך פחות מלבבת - שיתוק עולם התרבות שהוביל גם לכך שעשרות הצגות של "עבדאללה שוורץ" בבית ליסין, שכתב רמי ורד ובו מככב קושניר, בוטלו מאז פרוץ המשבר. "זאת הצגה שאני מאוד אוהב, היא מיוחדת במינה בעיניי. היא קומדיה מאוד מצחיקה שעבדה פשוט פיצוץ", אומר קושניר. "עצב ענק שאי אפשר לשחק אותה. זאת הצגה שרצה בממוצע 20 פעם בחודש. בעניין פרנסה, ברור שיש מפולת, ואין מה לעשות כל כך".
אתה מבואס מזה שמאשרים לפתוח מסעדות אבל לא תיאטראות?
"פחד זה לא תכנית עבודה בעיניי. זה בלגן. קראתי שנכון לעשר בלילה סגרו את המסעדות, ובחמש בבוקר פתחו אותן. אני חושב שאחד הדברים הקשים זה הבלגן וחוסר ההבנה. אני בסך הכל אזרח ואין לי את הכלים שיש לכם. אני רק רוצה שתדריכו אותי נכון. ואז אתה מקבל את מה שאומרים לך, ולאט לאט אתה שם לב שזה שני צעדים קדימה, שלושה צעדים אחורה. אני לא מבין מה הולך. אני בבלבול ולא נראה שמישהו חושב עלינו. אבל אולי כן? אני לא יודע, זה נורא מבלבל אותי. ולהיות מבולבל בקשר לחיים שלך, זאת בעיה. שלא לדבר על זה שבמקצוע שלנו הגענו למצב שבו אורזים קופסאות אוכל לחברים. זה נורא עצוב. פשוט תקופה עצובה".
ההצגה "עבדאללה שוורץ" מצליחה להגחיך בהצלחה את הגזענות.
"היא באמת מגחיכה כל סוג של גזענות, והופכת את הגזען למגוחך, לא משנה מי זה ומאיזה צד הוא. אני אוהב את ההגחכה הזאת כי יש בעיה, איך הלב שלנו נהיה כל כך קטן. אנשים קובעים את דעתם על אנשים אחרים על פי פרמטרים כמו צבע עור, גזע, עדה, שפה, מצב כלכלי, מגדר, מיניות. מי שאומר לי משפט שמכליל קבוצה אני לא יכול להתייחס אליו ברצינות. זה נורא מטומטם להגיד שמישהו הוא פולני ולכן הוא... מה? מה פתאום?! זה לא נורמלי".
בפרספקטיבה של כמעט 10 שנים מאז שירדה הסדרה "החיים זה לא הכל", אחרי עשר עונות שבהן הצלחתם ברייטינג אבל המבקרים לא עפו על הסדרה, איך אתה מסתכל עליה היום?
"התחלתי את 'החיים זה לא הכל' בגיל 40, סיימתי בגיל 50 ועכשיו אני בן 60. אני מאוד שמח שעשיתי את הסדרה הזאת של דניאל לפין, עם הרבה מאוד שחקנים מאוד טובים. אתה נפגש לשלושה-ארבעה חודשים בשנה, עושה את העבודה שלך, מקווה להכי טוב בעולם, ואין לך שליטה על כל היתר - הביקורות, הרייטינג, האם טלעד ואחרי זה רשת ירצו עוד עונה או לא ירצו? זה כמו שאמרתי לך על 'זהו זה' - יושבים ועושים הכי טוב שאפשר, הכי טוב שאני יודע. אני שמח שהתכנית הצליחה ואני אוהב אותה. וביקורות - מה זה משנה? ככה אני חי. אני שמח כשמשהו טוב. אני מבואס כשמשהו לא טוב, כמו כל אחד, אני בנאדם".
"תכל'ס", מוסיף קושניר, "הטרגדיה של היום היא הקומדיה של עוד שבוע. גם בנושאים האלה וגם בנושאים יותר חמורים. עמדתי ליד מיטת אבי כשהוא נפטר בתל השומר. ואני זוכר ששמעתי מקומה רביעית באמצע הלילה אוטובוס חולף בכביש גהה. אני זוכר שעברה לי מחשבה בראש: מה זאת אומרת אוטובוס? כדור הארץ לא עצר את הסיבוב? מה קורה פה? לא, לא עצר. זה רק אתה. וזה בסדר וטוב שכך. וגם זה עבר. וכשאתה במצב הזה, תרגיש אותו, תבכה, תרגיש, זה בסדר גמור, אבל העננים נוסעים".
איך אתה מסתכל בדיעבד על הרפתקת האירוויזיון שלך עם נתן דטנר?
"אני זוכר שיהודה טלית ז"ל נתן לי קסטה ואמר, 'שמע יש פה שיר שקיבלתי מרשות השידור, תקשיב, תראה, אולי בא לך לעשות עם זה משהו'. בערב הגעתי להצגה 'אילוף הסוררת' בתיאטרון באר שבע אחרי ששמעתי את זה, ואיתי בחדר הלבשה היה דטנר. אמרתי לו - נתן, האמרגן שלי נתן לי את השיר הזה, בא לך לשיר את זה בקדם אירוויזיון?' הוא אמר, 'יאללה, נחמד'. עשינו שיר. נהנינו לעבוד עליו, עשינו מה שאנחנו אוהבים יחד עם מיכה לבינסון ז"ל שביים אותנו, ורקדנו ועשינו כזה הומאז' לאחים בלוז שהיו אז בשבילי עמוד האש, ויצא מה שיצא. אנחנו שחקנים ועבדנו על זה כמו על הצגה. לא נכון להגיד שהאמנתי ולא נכון להגיד שלא האמנתי שזה יצליח. אבל אם ניכנס לנבכי נפש האדם: אם אתה תזמין אותי עכשיו לתחרות ריצה עד הכניסה לאולפני הרצליה וחזרה - אני ארצה לנצח, זו תחרות. אבל במקצוע שאנחנו עוסקים בו, בשביל שמשהו ייצא טוב אתה יכול לעשות רק את הכי טוב שאתה יכול. אתה לא יכול לתכנן שזה יקרה. האירוויזיון היה חוויה מקסימה. שבוע בבריסל על חשבון משלם המסים. אחר כך לא ראיתי אף פעם את האירוויזיון שהשתתפתי בו מההתחלה עד הסוף".
מבקר הקולנוע של וואלה! תרבות, אבנר שביט, כתב בערב הזכייה של טראמפ בנשיאות ארצות הברית, "מאז שהבטלנים זכו בקדם, לא ראיתי מישהו כל כך מופתע בנאום הניצחון שלו".
"בהתחלה חשבתי שטראמפ הוא הבעיה של האמריקנים, היום אני מבין שהוא גם קצת בעיה שלנו. נקווה שהתקופה הזאת תעבור מתישהו, מוסרית אפילו".
אחרי האיחוד של "זהו זה" יש סיכוי לאיחוד קצר יותר לביצוע גרסת כיסוי של דטנר ושלך?
"למה? היה שיר, היה אחלה, לא? אז בשביל מה לקלקל?"
שניים משלושת ילדיך מוכרים לקהל - יותם הוא שחקן ויפתח השתתף ב"נינג'ה ישראל". זה יותר בונוס או יותר תיק להיות הבן של אבי קושניר?
"זו שאלה מצוינת. אני אתן לך את הטלפון של שלושת ילדיי ותשאל אותם".
על מה אתה מתחרט?
"אני מכיר את הקלישאה 'אני לא מתחרט על כלום'. אבל אתה יודע למה קלישאה היא קלישאה? כי זאת אמת שחזרו עליה יותר מדי פעמים. נניח בעבודה, עשיתי המון דברים שלא הצליחו. אתה יכול לשאול - זה נכשל, אתה לא מתחרט על זה? אבל מיד אני אומר - לא, בגלל שאתה לומד רק מכשלונות, אתה לא יכול ללמוד שום דבר מהצלחה. נעמי שמר אמרה שמי שלא עשה איזה כישלון צורב לא מוכן למקצוע הזה. השאלה 'על מה אתה מתחרט' באה בשם פנטזיות, ובשם התרפקויות על מה שהיה, ורובנו חיים את מה שהיה ולא את מה שיש עכשיו. ולכן התשובה שלי לשאלה 'על מה אני מתחרט' היא - מה זה משנה? ובכל זאת יש משהו שאני כן מתחרט עליו - שעישנתי בחיים. אני שמח שהפסקתי לעשן. כי זה פשוט מטומטם לעשות את זה, לא צריך להסביר את זה, נכון?"
בחודש הבא אתה בן 60 וגידי גוב בן 70, מה שאומר שחבריכם מ"זהו זה" יזדקקו לכדורי ארקוקסיה לטיפול בכאבי הגב העזים שיחטפו מהרמתכם על כסא היומולדת 130 פעמים במצטבר. יש לך אישיו מהגיל הזה?
"עזוב אותי, אצל החברים שלי ב'זהו זה' אין אישיו של הגיל. אני לא מרגיש שום אישיו של גיל. אתה לא יכול בגיל 60 לעשות מה שעשית בגיל 12, בסדר. אבל אתה יכול בגיל 60 לעשות דברים אחרים שלא יכולת לעשות בגיל 12. בכל מקרה בגלל הקורונה לא מתוכננות מסיבות. וודי אלן אמר פעם שהיינו צריכים להיוולד בני מאה ולהגיע לגיל 20 עם כל הניסיון בחיים. בגילי צריך לשמור יותר כולסטרול, דברים כאלה, פעם לא היה אכפת לי והיום קצת יותר אכפת לי בשביל איכות החיים.
"זה מוזר לי להיות בן 60, אני יודע שאני בן 60 וזוכר את שנותיי אחורה, אבל בפנים אני מרגיש כל כך ילדותי ואני אומר לעצמי - אולי משהו לא בסדר אצלך? יש לי חברים טובים בני גילי שאני מאוד נהנה לבלות איתם, אבל בשביל להרגיש ממש נוח אני מנסה להיות יותר עם החברים של הבן שלי, שהוא בן 32, ואם אני רוצה להרגיש הכי נוח אני רוצה להיות עם החברים של יפתח ושל נועה, שהם בני 25 ו-23. שם אני מרגיש הכי נוח. לכן אני אומר לעצמי: אולי משהו לא בסדר בי? אני חושב שזה עניין טבעי לבני אדם, אתה לא מרגיש בפנים את הגיל שלך. איך כתב עלי מוהר? 'הרצינות היא ממני והלאה'".