"גולדה לקחה אחריות והתפטרה, ואז הגיעה אחריה מנהיגות בריאה. אני מקווה שזה יקרה בישראל גם עכשיו"

לפני חודש, הגיע גיא נתיב לישראל כדי להציג לקהל המקומי את סרטו "גולדה", בהקרנת בכורה בפני אלפי צופים בערב הפתיחה של פסטיבל הקולנוע ירושלים. יחד עמו, הגיעה אורחת מיוחדת - הלן מירן, מן השחקניות הגדולות בדורנו, המככבת בסרט בדמותה של גולדה מאיר.

"הלן הגיעה לארץ למרות שכולם מסביבה אמרו לה 'אל תגיעי לישראל, זה לא זמן טוב עכשיו", מודה נתיב בריאיון לוואלה! תרבות. "אמרתי לה, זה חשוב שהישראלים יראו מישהי כמוך, שתביא קצת שמחה למקום המדכא שאנחנו נמצאים בו. בסופו של דבר, היא אכן הגיעה, ואפילו ויתרה על הפרמיירה של 'ברבי', שגם בו היא משתתפת, בשביל ההקרנה בירושלים. ראיתי בארץ הרבה שמחה מזה שהלן מירן מגלמת את גולדה. זה כבוד לראות שחקנית כמוה עושה תפקיד כזה".

הנשיא הרצוג היה בטקס הפתיחה בירושלים וגם נפגש איתך ועם הלן. היה איזשהו ניסיון מצידכם שראש הממשלה נתניהו יצפה בסרט?

"לא היתה פנייה מהצד שלו, ובכל מקרה הלן ואני היינו מעדיפים לא להזמין אותו, ולא לפגוש אותו. אכן היה מפגש עם הנשיא, ואמרתי לו את מה שאני חושב על מה שקורה".

"גולדה" ערך את הבכורה הישראלית שלו בירושלים כמה חודשים לאחר שקיים את בכורתו העולמית בפסטיבל ברלין. עכשיו, אחרי הפסטיבלים, הגיע זמן ההפצה המסחרית: הסרט עולה לאקרנים בישראל וגם במדינות אחרות, בראשן ארצות הברית, בה הוא נהנה מהפצה רחבה. בשבוע האחרון, הבמאי הישראלי היה עסוק במרתון ראיונות תחת כל עץ רענן, כולל אצל העיתונאיות הבכירות ביותר, למשל כריסטיאן אמנפואר ב-CNN. את השיחה אנחנו מקיימים כשהוא בחוף המזרחי ואני ברמת אביב הירוקה, לא רחוק מהבית שבו גולדה מאיר התגוררה.

"גולדה" הוא אחד הסרטים המדוברים של הזמן האחרון, אבל למי שלא שמע עליו פרטים, נזכיר במה מדובר. השם שלו קצת מבלבל, כי אפשר להבין שמדובר בסרט ביוגרפי הסוקר את כל תולדות חייה של מאיר, אך למעשה הוא מתמקד רק באפיזודה אחת - מלחמת יום הכיפורים.

"אתה צודק, זה באמת שם מטעה", אומר נתיב. "אני רציתי לקרוא לסרט בשם אחר. לא היה לי שם סופי, אבל היו לי רעיונות - 'רקוויאם לגולדה', 'רקוויאם למנהיגה', 'גולדה - עשרה ימים של מלחמה'. רציתי שם שמתאר את מה שאנחנו רואים. המפיצים לא הסכימו. הם חשבו ש'גולדה' שם מסחרי יותר, אבל כן דאגנו שבפוסטר יראו את גולדה בחדר המלחמה, וזה מעביר את המסר שהסרט לא מלווה את גולדה מלידה עד המוות, אלא מתמקד במלחמת יום הכיפורים. לא עניין אותי לעשות ביוגרפיה קונבנציונלית בסגנון הזה. בסוף אחת ההקרנות, מישהו הרים את היד ואמר שהיה רוצה לראות את גולדה כילדה. אמרתי לו - אם זה מה שאתה רוצה, לך לנשיונל ג'יאוגרפיק, שם יש סרטים כאלה. לא רציתי להציג את הדברים כפשוטם. כיוונתי כמה שיותר לכיוון המטאפורי . מבחינתי, 'גולדה' הוא בכלל סרט אימה. הז'אנר שהכי השפיע עליי זה סרטי פרנויה אמריקאים משנות השבעים כמו 'השיחה' ו'המעקב'".

כידוע, בעוד חודשיים נציין חמישים שנה למלחמת יום הכיפורים, כך שמתבקש לראות כעת סרטים הנוגעים בה, אך האופי של "גולדה" היה אמור להיות שונה לחלוטין. "בתחילת הדרך, זה היה פרויקט של אמזון בתקציב של שמונים מיליון דולר, עם סצינות מלחמה מטורפות סטייל 'להציל את טוראי ריאן'", מגלה נתיב. "גולדה היתה רק חלק קטן מהעלילה, אבל אני ראיתי את הדברים אחרת - לא ראיתי את הפרויקט הזה כסרט מלחמה, אלא בתור סרט שמנסה להיכנס מתחת לעור של גולדה בזמן המלחמה".

נתיב גם לא היה בהכרח הבחירה הראשונה לכיסא הבמאי. המפיקים שקלו גם שמות מוכרים הרבה יותר בזירה הבינלאומית, למשל ברברה סטרייסנד או ג'יימס גריי, שבסופו של דבר עזב את הפרויקט כדי לביים את "אד אסטרה" עם בראד פיט. אז נפל הפור על נתיב, שגדל ולמד בישראל וביים בה כמה סרטים עלילתיים, למשל "מבול", ופרץ בזירה הבינלאומית כשזכה באוסקר לסרט העלילתי הקצר הודות ל"סקין". בלי קשר לבחירה בו ולגישה החדשה שהביאה עמו, ההפקה עברה שינוי משמעותי נוסף: בעקבות הקורונה, אמזון פרשו ממנה, והתקציב ירד ל-15 מיליון דולר, מה שהוא עדיין סכום גבוה בהרבה מכל הסרטים שנעשים בישראל.

דבר אחד לא השתנה: לאורך כל הדרך, הלן מירן היתה אמורה לשחק את גולדה. "פגשתי אותה בעיצומה של המגיפה, והיא הסכימה עם הגישה שלי", אומר נתיב. "פחות עניינו אותה מהלכי המלחמה. יותר עניין אותה מה עבר על גולדה באותם ימים".

מה היה קורה אם מירן היתה פורשת פתאום באמצע ההפקה. היית פורש גם? מתקשר למריל סטריפ? קופץ מהגג?

"חח. תשמע, קח בחשבון שהיינו צריכים שחקנית עם שם מספיק גדול - זה שם המשחק בארצות הברית. אני לא יודע מה היו החלופות האפשריות. אם ברברה סטרייסנד או בט מידלר היו אופציות - זה היה פתרון טוב לדעתי. אם היה צריך לבחור שחקנית ישראלית, אני חושב שגילה אלמגור היתה יכולה לגלם את גולדה בצורה מבריקה".

ברוח הימים, התפרסמו בתקשורת הבינלאומית הרבה קובלנות על כך שאת גולדה מגלמת מירן, שהיא לא יהודייה. הסטורי האחרון שהעלית היה מאמר שתומך בליהוק של שחקנים לא יהודים לתפקידים של יהודים, אם זה מירן ואם זה בראדלי קופר שמשחק עכשיו את לאונרד ברנשטיין. למה היה לך חשוב לשתף אותו? אתה מרגיש שאתה במגננה?

"שיתפתי את המאמר הזה, כי הטענות נגד הליהוק של מירן ודומותיה מצערות אותי. זה מכניס אותנו לגטו, למקום לא בריא. רוברט דה-נירו חתום על כמה מהדמויות היהודיות הזכורות בתולדות הקולנוע. יהודי לא יכול לשחק קתולי או פרוטסטנטי? אין פה עניין שגוזלים הזדמנויות מקהילה שלא מקבלת הזדמנויות. יהודים מצליחים מאוד בהוליווד ומגלמים את כל מה שהם רוצים לגלם. במקרה הזה, פשוט היתה החלטה שהשחקנית הכי נכונה לגלם את גולדה היא הלן מירן, שעשתה עבודה מצוינת בעיני. הדיון לגיטימי. אני מקבל אותו, אבל אני פשוט לא מסכים איתו".

בצד מירן, מככבים בסרט ליב שרייבר כמזכיר המדינה האמריקאי הנרי קיסינג'ר, וקאמי קוטן הצרפתייה ("10 אחוז") כלו קידר, מי שהיתה מזכירתה האישית של מאיר. נוסף לכך, יש בו גם לא מעט שחקנים ישראלים בולטים: רמי הויברגר הוא משה דיין, שר הביטחון בזמן המלחמה; ליאור אשכנזי הוא הרמטכ"ל דאז דוד (דדו) אלעזר; ודביר בנדק ראש אמ"ן המושמץ, אלי זעירא. עם זאת, גם הם מדברים אנגלית.

היו איזשהם דיונים לגבי העניין הזה? היתה מחשבה שאולי חלק מהדיאלוגים יהיו באנגלית, למשל כשגולדה מדברת עם קיסינג'ר, אבל שהישראלים מדברים בעברית?

"היו לי דיונים שלי עם עצמי. החלטתי ללכת על האנגלית לאורך כל הדרך בהשראת שתי יצירות. קודם כל, 'מינכן' של סטיבן ספילברג. הדמות של גולדה מדברת שם אנגלית גם בישיבות הקבינט וזה עבד לי. דבר שני - 'צ'רנוביל', שם השחקנים הבריטים האדירים גילמו רוסים אבל דיברו באנגלית, וזה לא הפריע לי בכלל. עוד סיבה היתה ש'גולדה' הוא סרט בינלאומי, ולא כזה שפונה לישראלים. חוץ מזה, יש גם משהו מהותי: אם גולדה היתה צברית, אולי הייתי חושב אחרת, אבל היא נולדה בקייב וגדלה במילווקי. היא היתה ממש אמריקאית, דיברה עברית במבטא כזה, והרגישה כמו נטע זר בין כל הגנרלים. היא ממילא היתה אאוטסיידרית בישראל, אז השימוש בשפה זרה התאים לי".

עד היום, הגישה המקובלת בישראל ראתה בגולדה אחת האשמות העיקריות במחדל של מלחמת יום כיפור. נתיב, בהתבסס על התסריט שכתב הבריטי ניקולס מרטין, מציג נרטיב אחר לגמרי. "הסרט בא ואומר - נכון, גולדה היתה חלק נכבד מהמחדל הזה, אבל היו עוד שותפים לו עוד אנשים. הפכו אותה לשעיר לעזאזל, כי היה קל להאשים אישה מבוגרת, אבל בזכות גולדה שרדנו את המלחמה הזו, אומר הבמאי. "היא מי שהצליחה לגייס תמיכה צבאית מניקסון ומקיסינג'ר, בימים שבהם האמריקאים פחדו מרוסיה פחד אלוהים, וזה הציל את ישראל. דבר נוסף: גולדה ידעה להודות בכישלון ולקחת אחריות, משהו שהיום מנהיגים לא עושים. קיבלתי תגובות מאנשים שהיו במלחמה ואומרים לי 'תודה שהוצאת את האמת'".

המשפחה של גולדה מאיר מרוצה מהסרט. לא בטוח שהמשפחות של משה דיין ודדו אלעזר יהיו מרוצות מאיך שמציגים אותם, אבל לא נראה שהן מתכוונות להגיב. אתה לא מצטער על זה? אם הן היו מעוררות סקנדל זה היה יכול לעזור ליחסי הציבור.

"אני בעד הגישה שמעדיפה יחסי ציבור טובים, לא סקנדלים".

אם היית יכול לשאול את גולדה שאלה אחת בזמן העבודה על הסרט, מה היית שואל?

"זו שאלה מעולה. הייתי שואל אותה על מערכת היחסים שלה עם לו קידר. בעיני, יש שם דברים שאף אחד לא ידע. היתה שם מערכת יחסים אינטימית. אין לנו כל כך מידע על מה שקרה שם, אבל אני יודע מכל מיני מקומות שהן היו יותר מסתם חברות. זה יכול לפרנס סרט נפרד. הייתי רוצה גם לשאול את גולדה על המשפחה שלה - על בן זוגה ועל הילדים שלה. לא היה לה כל כך זמן לחיי משפחה. הייתי שואל אותה גם מה היא חושבת על מה שקורה היום בישראל, כמובן".

הסרט כולו, כפי שכתבנו כבר לאחר בכורתו בירושלים, מרתק ואפקטיבי, ויש בו רגעים מטלטלים רבים. באחד מהם, וזה לא ספוילר כי הוא מבוסס כמובן על אירוע ידוע מן המציאות, דיין בגילומו של רמי הויברגר פורץ לחדר הישיבות לאחר שחזר משדה הקרב ביום השני למלחמה, וזועק בחוסר אונים "זו מצדה שנייה".

"גם אותי הרגע הזה צימרר. לראות את גיבור ישראל מאבד את זה - יש בזה משהו מייאש", אומר נתיב. "רמי בא לצילומים קטטוני, וזה השפיע על המשחק שלו. ידעתי שהוא במצב נפשי קשה, אבל רק עם הזמן הבנתי עד כמה. הוא גם רץ מסביב לבניין לפני הצילומים של הסצינה כדי להיות במצב של היפר-ונטילציה. לגבי הדיאלוגים - הם מבוססים אחד לאחד על מה שדיין אמר באמת. צילמנו גם רגע שבו דיין מתחיל לבכות וגולדה אומרת לו 'צא מהחדר', כי היא לא מסוגלת לראות את שר הביטחון שלה בוכה כמו ילד בן חמש, אבל הבנו שזה כבר יותר מדי, והסצינה הזו עובדת בלי הבכי".


מנגד, בוא נדבר על אחד הדיאלוגים השנונים בסרט - הוא מופיע גם בטריילרים שלו אז מותר לצטט אותו כאן. גולדה מאיר מנסה לדבר אל לבו של קיסינג'ר והוא אומר לה "אני קודם כל אמריקאי, אחר כך מזכיר המדינה ואז יהודי", והיא עונה לו - "אל תשכח שבעברית קוראים מימין לשמאל".

"בוא אתן לך סקופ: זה משפט שלא הופיע בתסריט המקורי. לפני הצילומים, ליב שרייבר נסע לפגוש את קיסינג'ר, שבגיל 101 הזיכרון שלו עדיין צלול. הוא זכר לפרטי פרטים את השיחה עם גולדה וסיפר לו על הדיאלוג הזה. ליב חזר אלינו איתו וישר הכנסו את זה לתסריט".

השואה נוכחת עד מאוד בסרט - גם בדיאלוגים, וגם למשל בדימויים של ארובות.

"אחד הדברים שהיכה בנו כיוצרים, זה ש-1973 היתה בסך הכל כשלושים שנה אחרי השואה. אנשים כמו גולדה התהלכו בפוסט-טראומה, במחשבה שכל דקה הולכים למחוק אותם מעל פני האדמה. גולדה כל הזמן הרגישה כמו הילדה היהודייה הרדופה ההיא מאוקראינה. זה השפיע על המדיניות שלה. לכן היא היתה דובי לא-לא שסירב לכל דבר, בעיקר לניסיונות של סאדאת לנהל משא ומתן לשלום. ההחמצה הכי גדולה מבחינתה היתה שראתה את תחילתו של הסכם השלום עם מצרים כשהיא שוכבת במיטת החולים שלה בהדסה".

הסרט גם מתאר איך היא הורגת את עצמה בסיגריות.

"היא עישנה חמש חפיסות ביום, ושתתה שמונת אלפים כוסות של קפה שחור. אחד הדברים שהדהימו אותי בתחקיר היה לגלות עד כמה קפה היה מרכזי בתפריט שלה".

הקפה פחות חשוב אצלך מבחינה קולנועית, אבל בעשן של הסיגריות אתה משתמש בצורה אקספרסיבית.

"הוא ממחיש את הערפל של המלחמה, זה סוג של מטאפורה לכך שגולדה והגנרלים שלה לא רואים ממטר. הם לא רואים את עצמם, לא רואים אחד את השני, לא רואים את הידיעות המודיעיניות - לא רואים דברים שקורים להם סנטימטר מהפנים. דבר נוסף: הוא מסמל את העשן של הטנקים, שנכנסים לתוך חדרי הישיבות של גולדה. הסרט לא יוצא החוצה לשדה הקרב, אבל העשן מביא את המלחמה לתוך החדרים. העשן של המלחמה ממית את המדינה, והעשן של הסיגריות ממית את גולדה מבפנים".

חוץ מלעשות סרטים, אתה גם מרבה לכתוב על סרטים של אחרים בפייסבוק שלך. למה זה חשוב לך?

"איך הלן אמרה? אנשי קולנוע הם השבט שלי, ואת השבט הזה צריך לקדם. כשאני נמצא בפסטיבל עם סרט שלי, אני לא מתעסק רק בו, אלא מנצל את ההזדמנות ורואה ארבעה סרטים ביום, ואני שמח לדבר עליהם ולהמליץ עליהם".

ראית את "אופנהיימר"? הוא דומה ל"גולדה" בכך שגם אצלו, סיפור המסגרת זה ועדת חקירה. אצלך זה כמובן ועדת אגרנט.

"אם היה לי תקציב גדול יותר, הייתי מוסיף עוד סצינות של ועדת החקירה. רציתי, אבל היה לי רק יום צילומים אחד בשביל ועדת החקירה. ל'אופנהיימר' בטח היה שבוע צילומים רק בשביל זה".

לקראת סיום, נגיע לשאלה הבלתי נמנעת - איך היה לעבוד עם הלן מירן?

"הלן מענטשית ברמות שאתה לא מאמין בכלל. שני סיפורים: באחת הסצינות, היתה שחקנית רומנייה שהופיעה כניצבת, וגילמה אחות בית חולים שנותנת להלן מגבת. היא שחקנית מנוסה שעשתה תפקידים גדולים מזה, ורצתה להיות בסרט שלנו רק בשביל לשחק בצד הלן, אפילו שבתסריט המקורי, בקושי רואים את הדמות שלה ובכלל לא שומעים אותה. היא והלן שוחחו, ואז הלן באה ואמרה לי 'תן לה איזה קלוז-אפ, תן לה איזה משפט'. זו היתה יוזמה של הלן - היא רצתה לפרגן לניצבת".

"ניצב אחר לחם בעצמו במלחמה. באחת הסצינות הוא התחיל לבכות, והלן שמה לב לזה. הוא סיפר לה שהיה בחווה הסינית, והסרט מחזיר לו את הטראומה. הלן ישבה איתו במשך שעות, שמעה את הסיפורים שלו והסתכלה בתמונות. היא אצילת נפש. היא לא משתתפת כרגע בקמפיין של הסרט בגלל שביתת השחקנים, וכתבה לי עכשיו אי-מייל שהיא מצטערת על זה".

כבר בשבוע הבא, יציג גיא נתיב בפסטיבל ונציה את סרטו החדש - "Tatami", מותחן ג'ודו שביים יחד עם הקולנוענית האיראנית זאר אמיר אברהימי, שנרשם כשיתוף הפעולה הקולנועי הישראלי-איראני הראשון מאז המהפיכה באיראן. "לא האמנתי שאגיע למקום הזה, אבל עבדתי קשה בשביל להגיע אליו", הוא אומר על הקריירה המשגשגת. "אני מקווה לעשות עוד סרטים משמעותיים, ולא להיכנע למכונה ההוליוודית".

קולנוענים עושים סרטים על העבר גם כדי לדבר על ההווה. איך אתה חושב ש"גולדה" רלוונטי לישראל של 2023?

"החידלון של 1973 חוזר על עצמו ב-2023. חמישים שנה עברו, ושום דבר לא השתנה. זה פסיכי לגמרי. מבחינתי, זה סרט על עיוורון וחירשות של מנהיגות, ואלה ליקויים שמחסלים מדינות. אנחנו עיוורים מהרבה בחינות - מול הדרת נשים, מול הפלסטינים. אנחנו דוהרים לתוך אפרטהייד. אלה נושאים שחייבים טיפול - טיפול דחוף, אחרת הם יתפוצצו לנו בפנים. לא האויבים שמקיפים אותו כרגע הם הבעיה - אנחנו הורגים את עצמנו. אחרי שגולדה לקחה אחריות ב-1973, המנהיגות הישנה התפיידה ובאה מנהיגות בריאה יותר. אני מקווה שזה מה שיקרה גם עכשיו".